Вадим Месяц: Андрей, мы часто говорили с тобой о том, что литературное произведение должно нести в себе некую опасность, быть заряженным на «снос крыши» читателя, преодолевать условности, преступать через табу и границы. В модернистском изводе эта позиция означала «пощечину общественному вкусу», не более того. С тех пор «пощечина» превратилась в безобидную литературную традицию, работающую с ненормативной лексикой, сексом, насилием и прочим «голливудом». Я не против внешних эпатажных форм: другое дело, что для меня, как и для многих в моем поколении, они стали общим местом, банальностью. Дело даже не в том, насколько много подобной продукции выброшено на издательский рынок или в пространство Интернета (в России эта ниша все еще не заполнена): просто чтобы понять ограниченность такого вот бит-подхода, не нужно семи пядей во лбу. В глубине души я по-прежнему симпатизирую контркультуре, разделяю ее антибуржуазный или даже антигуманистический пафос, но если в двадцать пять меня это мировоззрение устраивало как движение в сторону перманентного бунта, доходящего до сверхчеловеческого идеала, то сейчас в «возмутителях спокойствия» мне видится лишь топтанье на месте, а в лучшем случае «бег по кругу». «Линия преступления», как и «трещина в сердце поэта», должна проходить по «сердцу мира», переворачивать лопатой «метафизический грунт». Она, на мой взгляд, должна быть обращена не к обществу, а к мирозданию вообще.
Проблема в том, что текстов, работающих на этом метауровне, в современной литературе почти нет, и как издатели мы ставим себя в невыигрышное положение. Жаль, что Лоуренс Ферлингетти так и не получил Нобелевской премии по книгоизданию, как хотел этого Аллен Гинзберг. Это бы окончательно законсервировало опыт бит-поколения и поставило его в один ряд с Горбачевым, Сахаровым, Арафатом, Обамой: исторический процесс почти всегда комичен. Однако забывать об опыте City Lights или New Directions людям, которые пишут стихи и издают книжки, никак нельзя. Ферлингетти принес нам свободу, уверял меня один американский поэт, после него стало все можно (забавно, что я слышал аналогичное и о Моррисоне). Я это к тому, что, может быть, реальной свободы, как это сделал Джавахарлал Неру или Джузеппе Гарибальди, ты и не принесешь, но если у людей останется похожее ощущение от твоей жизни — ты уже прожил ее не зря.

Андрей Тавров: Знаешь, быть свободным — страшно. Одно дело — спилить крест, а другое — взойти на него. Если первое — это паразитирование (ну, скажу более нейтрально: эксплуатация, присвоение) на чужой энергии, которая до тебя была не тобой поймана (интенция почти всего современного искусства), то второе — это накопление энергии и передача ее миру: не за чужой, а только за свой собственный счет. Черная работа, невозможная и непонятная. И чем ближе к ней поэт, художник, тем он более велик. Не зря себя в этом страждущем образе распятого видели и Пастернак, и Рембрандт, и Мандельштам, и Ван Гог. Собственно, тут встает ситуация: «одна противу всех, одна — за всех» (Цветаева). Чтобы помочь миру — нужно встать одному противу всех, всего мира. Поэтому почти все выдающиеся художники соотносили себя с образом Распятого, Ницше так и подписывал свои последние письма.
Преодоление невозможного всегда рождает ауру. Подлинность не заключается в вещи, теле, стихотворении как таковых, она даруется той аурой, которая способна при определенных условиях их окружить. Не вещь, а аура вещи есть носитель подлинности. И когда эта аура «нарушения границы» стирается — искусству и жизни конец. Это прекрасно знали жизнелюбивые нации и народы. Потому они вводили жизнь в ритуал, содержащий в себе запреты и возможности их нарушения. Ритуал — это форма сохранения ауры, наделяющей жизнь истинностью. Во время средневековых карнавалов шли сплошные нарушения границ — аура сияла вовсю. Без таких карнавалов не было бы ни избытка жизни, ни избытка дальнейшей поэзии, ее жизненной силы, подлинности, бьющей через все условности и манерности.
Отыскание и нарушение этих границ, способных, увы, формализовываться и остывать, — работа с колоссальными энергиями в счет сохранения и исцеления мира и жизни как вечно неформального и раскаленного потока. Который может проходить через социум и искусство, а может его обходить: все зависит от нас самих.

В. М.: Люблю повторять, что страдание не дает никаких прав, чем, видимо, вызываю непонимание у вошедших в «образ страждущего». Опыт в результате бед получаешь, насчет величия — сомневаюсь. Вообще, само по себе распятие не так уж много значит, важно — воскрешение. Преодоление именно в нем, а не только в готовности пойти на казнь. Поэтому я бы не разделял свободу на хорошую и плохую, правильную и неправильную. Свобода может быть воплощенной несправедливостью, кощунством, преступлением.
Уверен, что существует такой контекст, точка отсчета, где спиливание креста тождественно восхождению на него. Возьмем времена инквизиции, культурный геноцид язычества или кровавое миссионерство Ватикана в колониях. Даже сейчас такой контекст вполне правомерен. Понимаешь, для меня феминистический или экологический лепет не очень состоятелен интеллектуально, это мода, высосанная из пальца, симуляция страсти. Продуманный ход, за который тебя похвалят далекие заграничные дяди, строящие новый миропорядок, а местные «ватники» пожурят. Чтобы состоялось художественное произведение или акция, нужен квантовый переход, кардинальный переворот понятий, выход за рамки, рождение нового смысла… А тут всё как доктор прописал. Ну, и мне, как обывателю, не интересно. Мистерию Голгофы в исполнении Мартина Скорсезе или Мела Гибсона за радикальный художественный жест выдать трудно. Вероятно, тут можно играть на противоречии принципов Христа и принципов Отца, вспомнить о тайне Солнца, которую должен был принести Спаситель, но из-за заговора «солнечных демонов» так и не принес, о замене власти архангела Михаила и его воинства правлением прочих архангелов (Орифиэля, Анаэля, Захариэля, Рафаэля, Самаэля и Габриэля) вплоть до конца XIX столетия и т. п.
То есть выработка новых контекстов или возвращение к хорошо забытым старым. О величии художника промолчу. Я не знаю, кто более велик — Лев Толстой или маркиз де Сад (кстати, оба бросили вызов порядку вещей и выстояли в одиночку). Я в ситуации оценки и зачисления в классики даже не обращал бы внимания на мнение публики и различных экспертных сообществ, будь то интеллектуальный цвет эпохи Просвящения или унылый Союз писателей СССР. Короче, я не верю, что слава — это то, что определяется только людьми и находится в их ведении. Пусть «Мастер и Маргарита» — одна из самых пошлых книжек столетия, способствующих росту чудовищного инфантилизма в нашей современной литературе, но концовка там, несмотря на пафосность, правильная. Так, по-моему, всё и есть. А то, что ты говоришь про ауру… Это из области технологии соблазна, применения обманок, исключения нескольких измерений из общей картины для того, чтобы ты их мог домыслить… Короче, импрессионизм. Эта эротичность может быть очень привлекательна, но увидеть в ней глубину и тайну мне никогда не удавалось. Подобные продукты могут быть даже не очень слащавы, но высокий вкус, стоящий за ними, и, как бы это сказать, моральный принцип заставляют меня восхититься, пожать плечами и признать, что это не для меня… Меня, если честно, и Джоконда никогда не впечатляла… По крайней мере, массового психоза по поводу ее «таинственной» улыбки я никогда не разделял. В этом ракурсе я попробовал бы найти тайну и глубину в откровенной порнографии, непристойности анатомического стола, гиперреализме наготы. Увидеть в подобной монструозности жизнь духа (а его там не может не быть) — шаг отчаянный и, по-моему, почти не отрефлексированный литературой. Если соблазн и тайна, по мнению Бодрийяра, противостоят производству, декларируя свое «невидимое», то почему бы не попытаться различить это «невидимое» в самом производстве? Выразить невыразимое там, где этого никто не ждет, где, казалось бы, всё глупо, физиологично, понятно…

А. Т.: Контекстов, конечно, существует бесчисленное множество… Я, правда, не очень знаком с теми, где спиливание креста тождественно восхождению на него, а принципы Христа противоречат принципам Отца, — это из области отчаянной художественной апокрифики, вероятно. Но я охотно верю в их существование. Другое дело — что они прибавят миру. Здоровья или болезни, замешательства или ясности. Что касается ауры… думаю, я не очень ясно выразился. Сам человек есть аура по отношению ко всему остальному миру — животных, растений, камней… Сгущенная в тело человека аура мира. Тут речь не об эротизме, а о способе видеть реальность: то невыразимое, о котором ты говоришь. «Третий глаз» слепца Гомера. Энергия настоящей ауры невероятна, и это совсем не сентиментальные дела. Сам человек есть и радикальный художественный жест, и аура, и преступление: преодоление, бросок, мутация через границу мировой неосознанности, через границу «природы» — в сверхприроду. Вмещение безмерного в мир мер. Взлом конечного мира изнутри. Один из самых радикальных художественных жестов — оплеуха в ответ на вопрос ученика о природе Будды. Этот жест прямо свидетельствует о безмерном мире, который ученик хочет понять с помощью ограниченного интеллекта, указывает на него.
Конечно, ходить и раздавать оплеухи направо и налево — еще не значит быть художником или мастером… хотя как знать… какой-то успех, вероятно, гарантирован: у поэзии и прозы есть свои секреты, свои способы формообразования. Я понимаю суть твоего высказывания как призыв вернуться к энергии произведения, а не к имитации страсти. В мире имитаций, в котором мы живем, читателю даже не очень ясно, мне кажется, о чем мы тут толкуем, для него такой мир — единственный. Для него он не имитация, а среда обитания. Для него и Мона Лиза — туфта, и порнография — туфта, и политика — туфта тоже, но более, что ли, интересная, ибо в нее можно поиграть. Антропологическая катастрофа набирает силу. Вопрос в том, насколько живуч в человеке его «остаток» — тот самый человек ауры, который вспыхивает в миг непосредственной угрозы, перед смертью, во время вдохновения. Прямых угроз и катастроф у нас почти не осталось — все виртуальные или интеллектуальные. Поэтому многое искусственно, в том числе и система табу, господствующая в том или ином круге. Но я вижу ясно, что эта система искусственных табу, пришедшая на замену божественных, — именно она работает в качестве опознавания тебя как своего или чужого. Похороны Сахарова, любовь к Булату Окуджаве, любовь к России, любовь к Америке, закон об усыновлении, — это не просто предпочтения, это священные табу, которые пришли на смену Древу познания добра и зла. Табу — то, что удостоверяет, кто ты: свой или чужой. А интеллект обслужит приоритеты уже задним числом. Он всегда обслуживает приоритеты веры задним числом.
Нам нужно найти в себе — неделимое. То, с чем интеллекту неудобно играть, но что определяет само наше существование. Оно одно на всех. Там нам не о чем спорить друг с другом. Его (безмерного) присутствие в конечной форме художественного произведения и есть тот самый дзенский удар палкой, изгнание торговцев из храма. Когда форма «выдавливается», а формообразование осуществляется безмерным, это — нарушение любых норм, любых ограничителей, любой издательской политики и любых «нельзя» политики социальной. Преодоление всех границ, скандал, преступление. Потому что вход безмерного всегда возможен благодаря смерти меня. А кто же, кроме некоторых чудаков, хочет своей смерти? Инициация и второе рождение в мире имитаций — тоже туфта. И если для опознания невыразимого нужен морг — прекрасно (эстетика Бенна), разлагающийся труп лошади — превосходно (Бодлер), порнография (Генри Миллер) — туда же! Но шок тут не самоцель, а дорожный указатель в страну безмерного. Поэтому у перечисленных авторов всё в порядке с энергией и радикализмом.

В. М.: Помнишь «Прирожденных убийц» Оливера Стоуна? Когда меня спросили, о чем этот фильм (об извращенцах, садистах, рецидивистах?), я, может быть — опрометчиво, сказал, что эта киношка — о свободе. Там Вуди Харрельсон и Джульетт Льюис катаются по Америке в начале 90-х, убивают добропорядочных и тошнотворных обывателей одного за другим — и становятся знаменитыми на весь мир. К чему сантименты? Всё равно мы все умрем… Про них снимают шоу, но они в итоге приканчивают и ведущего, запечатлев убийство на камеру. Потом уезжают в провинцию, живут, воспитывают ребенка. Обаятельные такие ребята, любят друг друга… Разговоры об «осознанной необходимости», о «свободе для» и «свободе от», о разнице между «свободой» и «волей» и прочая умозрительная муть отпадают, ибо ясно, что свобода — это когда ты можешь преступить, взять ответственность на себя… И конечно, свобода может быть ужасной. Разве не ужасен революционный пафос, ассоциирующийся с понятием «свободы»? Это массовый, стадный психоз. В воспоминаниях атамана Семенова рассказывается, что не принять сторону революции в 1917–1918 годах означало поставить крест на своей карьере. Жажда глобального переустройства охватила всех. И белые и красные — все как один были революционерами: одни — за Февраль, другие — за Октябрь. И лозунги у всех, и плакаты, и ленты на шапках… И только мой любимый барон Унгерн был за царя. И хотел вернуть монархию всему миру: от Тибета до Парижа. Ну, и кто был более свободен? Обезумевшие стаи буревестников или надменный черный ворон?
Сейчас в определенном сословии опять-таки пытаются ввести моду на протест. Я обращал внимание, что молодые литераторы не стесняются (за неимением иных фактов биографии) включать в свое резюме фразы типа «участник оппозиционного движения» или, там, «привлекался по Болотному делу»… В общем, анекдот. Причем я знаю, что реальная оппозиция (с программой, четкой идеологией) существует, но это вот шоу для «золотой молодежи» многим понятней. Дело непыльное, объединяет: дает возможность познакомиться с людьми своего круга и класса. Возможно, власти держат их, чтобы как-то оттенить нарастающий протест русской интеллигенции и, собственно, народа, но, боюсь, удар придется не по власти, а именно по «креаклам». Раньше этот богемный слой с горем пополам служил в армии, ездил на картошку, в былинные времена проходил школу жизни в лагерях: то есть общался с простым народом, умел понимать его, объяснять, разговаривать. Сейчас ребята инстинкт самосохранения потеряли, чутье притупили. Ну, и саморазоблачились. Насколько это опасно для них, не знаю, но то, что мелкобуржуазные настроения в России перспективы не имеют, — это точно.

А. Т.: …Ты знаешь, я признаю единственную свободу, о которой в одной мудрой книге сказано: «И познаете истину, и истина сделает вас свободными». И тут речь идет не об интеллектуальном понятии «истины»: Истина, приносящая настоящую свободу, — больше, чем интеллект, она есть обращение человека к своей глубинной природе, ко всему своему существу, она есть знакомство со своим «лицом до рождения». Можно сказать, что контакт с ней есть «второе рождение» человека — выход из мира спекулятивного и бытового в мир сверхчеловеческий, а вернее, в единственно человеческий и человечный. Эта истина работает, когда не думаешь, спасать тонущего или поберечься, а просто прыгаешь. Или когда мать любит ребенка так, что жизнь готова за него отдать. И если каждый не начнет поиск истины с себя самого, причем не в заемных, цитатных по своей природе истинах, складированных в интеллекте, а в куда более глубоких пластах своего существа, то кровь и горе миру обеспечены. Мне недавно кто-то сказал: это банальность — «начни с себя». Для кого? Для меня — нет.
Количество ненависти на Земле, скорее всего, возрастает вместе с населением; похоже, это просто закон развития человечества — и ей нужно как-то распределяться. Если в XX веке ненависть распределялась в гекатомбах мировых войн, то после изобретения ядерного оружия энергия ненависти пошла по другим каналам: ненависть обрушилась на природу (просто посмотрите из окна электрички, когда едете за город), на леса, океаны, а также на самого человека. Это генная инженерия, искусственный, мертвый воздух, искусственная, мертвая еда, искусственная, мертвая вода, искусственное, мертвое искусство. Мы теперь пилим сук, на котором сидим.
От ненависти можно избавляться единственным способом — работая с собой. Лишь работая с собой, пробуждаясь, можно познать истину, которая сделает тебя свободным. Одним свободным на земле станет больше — это не так мало!
Я признаю одну революцию — революцию духа. Все остальные революции ни по исполнению, ни по результатам до нее не дотягивают, как не дотягивает муравейник до Джомолунгмы. Хотя социальные революционеры (по крайней мере, определенная их часть) интуитивно, конечно же, ориентируются на то, что есть такая революция, которая приведет к истинной свободе. Однако они пользуются лишь карикатурными и кровавыми средствами, поскольку другие для них недоступны, как недоступны Гималаи для муравья. Но если место муравья — муравейник, то человек создан все же для покорения самых ослепительных вершин.
Революция духа и познанная истина о себе, которая сделает тебя свободным, здесь единственно реальный выход. Остальное — продолжение все той же многовековой «Человеческой комедии». Старые методы никогда не дадут новых результатов. И ни разу по сей день не дали.

В. М.: Я знаю, что ты серьезен, искренен, и со многими твоими мыслями я согласен, хотя для меня, к сожалению, многие из них перемещаются на уровень общего места. Что такое «работать над собой»? Смотреть на свой пуп? Медитировать? Молиться? Поэзия может изменить мир словом, это факт. Но мне этого слова всегда было мало — и потому я включил в «поэзию действия» дело, делание. На мой взгляд, человек может измениться, когда он, в первую очередь, не замкнут на самого себя, а работает с внешними предметами. Через себя не перепрыгнешь. Алхимик безумствует со своими колбами и горелками с целью получить золото, а в результате меняет свою душу и приближается к бессмертию. Робинзон строит лодку. Бунтарь, пусть даже в одиночку, выходит на площадь. Мы перевозим камни с одних священных мест в другие. Печатаем книжки, что в своей бессмысленности сродни всему перечисленному. «Познание и бытие, в сущности, едины». С другой стороны, непосредственное действие — склонность Запада, Восток более созерцателен и метафизичен. Россия — страна, где то и другое так хорошо перемешано, что сторон света уже не разберешь. Так что, я надеюсь, мы говорим об одном и том же, но просто разными словами: в силу различного темперамента и внутренних установок. Тем не менее в моих словах об «активной жизненной позиции» есть очевидный изъян, если мы сводим движение и дело к одним лишь человеческим меркам. Начиная с Реформации люди отворачиваются от неба, чтобы завоевать землю, да?
Обезличивание производства ведет к обезличиванию людей: «гуманизм», «материализм», «утилитаризм», «индивидуализм»… Этого можно не повторять. Главное, что «сердце мира» («ядро», «высший принцип», «абсолютный закон») остается неуязвимо и нигилистическому разложению вряд ли подвержено. Причем для меня эта незыблемость, на фоне которой и совершаются все наши мельтешения и действия, совершенно реальна. Не бегство или, там, наркотическая иллюзия, а другое измерение жизни, в которое можно врубиться, если научиться ничего на свете не принимать всерьез. Я бы не жил, наверное, если бы его не чувствовал. Надо противостоять любому социальному мифу, ты прав. Именно что — любому. Будь то «гражданское общество» или «тоталитарное». Эти общественные настроения готовы сдуться как воздушный шарик, лишь только наступит реальный кризис. Вспомни, что случилось с коммунизмом, а еще нагляднее — с национал-социализмом, который за короткий срок обуял умы всей Европы, причем до состояния фанатизма, а потом, при смене обстоятельств, моментально испарился, став своей еще более уродливой противоположностью. Ничего другого и не следует ожидать, если у людей нет «глубинного измерения», о котором ты сейчас вспомнил. И когда мы говорим о преимуществах «метафизической свободы» над «свободой обыденной», — мне кажется, мы имеем в виду свободу от веры и неверия, растворение, отрешение. Мой любимый Джавад Нурбахш называет это состояние «таверной среди руин», где «суфий, умерев для себя, освобождается как от богохульства, так и от религии».

А. Т.: Пробой, прорыв слежавшихся, сплющившихся грунтов, пластов застывших интеллектуальных систем, социальных привычек, инерционного философствования, — вот в чем суть формообразования, суть новой поэзии и прозы. Знаешь, в школе на физике нам показывали электрическую машину: колесо и два металлических блестящих шарика. Каждый раз эта машина послушно совершала невозможное: по мере раскручивания колеса накапливала разность потенциалов на шариках, и в результате энергия шла там, где она ходить не может, — она шла не по проводам, а прокладывала собственное сверкающее русло прямо по воздуху, опираясь только на свою внутреннюю непреложность и ни на что больше. Такой невозможный канал, который пробивает себя самого через блоки косности и монолиты рациональности, — это поэт, его творчество. И он идет, опираясь на ничто, на «собственной тяге», просто на непогрешимости и бескорыстности разряда жизни, поставленной на карту. Область формообразования здесь лежит на отрезке молнии между миром бесконечного Божьего бытия и миром человеческой ограниченности — между безусловным и обусловленным. Вот где чудо! Безусловное и бесконечное отпечатлевает свой лик, как при взрыве, на ограниченном и конечном! Знаешь, я подумал, что это очень красивые слова, а на деле все происходит почти незаметно. Одним из первых перформансов в истории России был институт, а точнее — слова и действия, юродивых: форма святости, западному миру почти неизвестная. Западный шут держался на бесстрашном остроумии, на внутричеловеческом, на слишком человеческом. Русского юродивого пробивала и деформировала именно эта молния, этот разряд между бесконечной Божественной реальностью и конечной человеческой (политической) ситуацией. Эта была невероятной смелости авантюра — провести безмерное в мир мер через собственное (окарикатуренное, профанное) тело. Моя книга «Часослов Ахашвероша» во многом строится на этой поэтике. Но на деле все было весьма несладко: юродивые были и святы и презренны, их презирали и не замечали, многих просто устраняли или вырывали языки. Молния длится миг, а боль, тяготы и презрение — всю жизнь. Юродивый не был ничем защищен, кроме природы внутреннего разряда, в отличие от университетских поэтов и поэтов-лауреатов. Перформанс был о двух концах. Наши акции по перенесению священных почв, с диалогами со стихиями мира, ориентацией на «безумный» жест, во многом восходят к этой чисто русской практике, а не к рациональному концепту. Это наш отрезок молнии. И он равно проявится и в социальном плане, и в поэтическом. Это и есть прорыв табу и запретов, единственно стоящий, ибо соединяет несоединимые, но не существующие врозь и отдельно миры.

В. М.: Если юродивый сознательно идет на юродство, он должен быть готов, что ему отрежут язык. Это, так сказать, цель его свободы. Так же как моя цель, к примеру, ему этот язык отрезать… Поймал себя на мысли, что мы сейчас говорим о разнице и сходстве поэзии и религии. В каком-то (очень грубом) приближении можно сказать, что поэзия всегда преступление, преодоление, скачок, а религия, по большей части, смирение. На мой взгляд, религия бесит обывателя не диктатурой попов, которые в нашу (в мою, как минимум) жизнь не очень-то вмешиваются, а именно постулатом «смирения»: люди недалекие воспринимают его как безответственность, отказ от борьбы и социализации и т. п. Вообще, если копнуть наших оппонентов, то самое умное, что мы услышим о вере, — слово «фатализм». Будто бы, глубинное чувство, подтверждающее, что «всё в руках Господних», означает отказ от собственных рук. Я по своим взглядам вряд ли отношусь к какой-то конкретной конфессии (крестился в лютеранство, хожу в православный храм, читаю буддистские книжки), но, надеюсь, право на мнение тоже могу иметь. Так вот, то, что я назвал «сердцем мира», «византийской незыблемостью» или «тибетским коловратом», — непреодолимо. Ни при жизни, ни после смерти. Для меня это какая-то изначальная сущность, которую можно было непосредственно ощущать лишь в раннем детстве: что-то клубящееся, копошащееся, очень страшное. Главное, огромное, явно большее, чем весь этот мир. Это напоминает, что «бытие — лишь частная форма небытия». И эта штуковина — совершенно нечеловеческая вещь, и потому человеку преодолевать ее глупо, да и совсем невозможно.
Забавно то, что ощущение постоянного присутствия упомянутой «незыблемости» дает возможность трепетно и нежно относиться к вещам светским. В этой ситуации, когда работаешь со «светской поэзией», «общий фон и гул» небытия проступает сам собой, незаметно для тебя, ну и, конечно, вносит какое-то новое измерение в текст.
Вещей, которые можно реально осквернить, немного; их, наверное, почти не существует. Все эти массовые возмущения кощунством, порицания, суды, — от ханжества, от слабости веры. Разумеется, тому, кто задул твой священный очаг, нужно набить морду (или, к примеру, четвертовать), но по-настоящему священное — всегда им и остается. Потому что твой священный очаг лишь символ главного огня, пирамида — лишь образ главной священной горы, твое сердце — лишь жалкое подобие «сердца мира». То есть вы можете казнить царя, но «царь мира» все равно бессмертен — и в нужный момент он воспользуется своей властью.
Так вот, смирением я называл признание того, что в мире существует нечто, через что невозможно перешагнуть. Поэту наличие этой безразмерной величины должно внушать бесстрашие и шанс пробежаться по самому по краю, человеку нормальному — смирение, тождественное здравому смыслу и самостоятельности в принятии решений.

А. Т.: Ты сказал очень важную вещь, которую многие пытаются выразить, каждый через свою интуицию, используя свой словарь, и у всех это получается немного по-разному, хотя по сути все говорят об одном. Рильке, например, называл это: Огромное-огромное, а Бёме — Божество, а одна моя знакомая — Главное. Ты называешь это по-своему — и делаешь это так, что у меня отзывается. Сердце мира — одно на всех. Прислушивание к нему, действительно, и есть смирение, потому что мы прислушиваемся к началу себя самих, к своему «лицу до рождения». Смирение — это когда я не пытаюсь заменить собой Бога: мучительный и трудный процесс, особенно в современном мире, но единственно открывающий шлюзы всем лучшим возможностям и всем интуициям. Поразительно, что у всех народов — одно «сердце мира», и те люди, которые с ним осознанно связаны, всегда образовывали золотое ядро народа, будь то древнейший культурный народ или труднодоступные племена индейцев. И оно бьется, излучая свет, творчество, жизнь и счастье, без которых жизнь всех остальных была бы невозможна.

В. М.: Знаешь, учитывая, что я воспринимаю эту вещь как нечеловеческую, она по отношению к людям — по меньшей мере равнодушна. То есть назвать ее чем-то главным я не могу. Людям нужно тепло, а тут нет никакого тепла. Очеловечивание божественного — такой же природы, но я думаю, что здесь речь вообще не про религиозное и даже не про сверхъестественное. Божественное — то, к чему относятся с пиететом. Относиться с пиететом к тому, о чем я говорю, — значит очеловечивать нечеловеческое, принижать, опошлять. Я — о личных ощущениях, почти физиологических. «Сердце мира» — это из серии, когда кошки находят дом или птицы из века в век летят на юг. Разве можно поклоняться такому чувству? Я не уверен, что в религиозных текстах мне попадалось что-то на эту тему, а может, я как-то не так воспринимаю религию… Я заговорил сейчас об этом лишь потому, что штуку эту невозможно преодолеть, переступить через нее. Через остальное, пусть это даже остальные недостающие элементы космогонии, можно, а через нее нельзя. С другой стороны, ничто нам не мешает хорохориться и утверждать, будто нам многое по плечу и мы можем перешагнуть через любой труп. Через труп Бога в том числе. Или чёрта. Просто это останется литературным приемом, не более того. А кому при реальном раскладе и «последней прямоте» нужны фикции и литературные приемы???шаблоны для dle