ВАДИМ МЕСЯЦ И АНДРЕЙ ТАВРОВ ОБ АКЦИЯХ «РУССКОГО ГУЛЛИВЕРА»
Вадим Месяц: Андрей, мы совместно провели уже не одну акцию. Чего стоят «Гидромахия в Петербурге», «Защита солнца в Венеции», «Молебен о палачах», «Похороны Ленина», «Возложение Ельцина в Мавзолей»… Как думаешь, есть разница между нашими действиями и действиями, например, Осмоловского, выложившего людьми слово из трех букв на Красной площади, или группы «Война», нарисовавшей символ этого слова на мосту в Питере? Общество с большим интересом относится к таким вот незамысловатым, но бойким акциям. У нас более сложный продукт? Мы неправильно подаем его? Или это вообще принципиально разные подходы к ситуационизму? Та ли эта игра?
Андрей Тавров: Наши акции, объективно говоря, менее эгоистичны: мы стремимся не привлечь внимание к себе, как в тех случаях, о которых ты говоришь, но изменить мир к лучшему. Мы работаем не на себя, а на каждого человека, живущего в мире. И наши акции меняют мир даже на грубо-видимом плане, однако думаю, что существует и эффект бабочки, который они вызывают в плане невидимом, основном, поскольку это план причин, а не следствий. Работа с причинами не так эффектна, но единственно эффективна. Весь мир предпочитает работать со следствиями – лечить рак, а не избегать его. Отсюда и меньшее к нам внимание: наши действа не рассчитаны на то, чтобы его привлечь, — как сказано, у них иная цель. Гулливер помогает, а не использует.
В.М.: Прямым результатом нашей акции «Возложение тела Ельцина в мавзолей» стало извержение 13 июня 2011 года вулкана Набро, расположенного в провинции Дэбуб-Кэй-Бахри в Эритрее. Из-за этого госсекретарь США Хиллари Клинтон вынуждена была прервать поездку по Африке и вернуться в родной Госдеп. Чем не триумф акционизма? Ведь ясно же, что от этой безумной тетки ничего хорошего ждать не приходится… Хоть в Африке, хоть в Европе… Где же почести, похвалы, гонорары? Может, мы не хотели прославиться? Я уверен, что главные мысли приходят тихи, как голубь, и исподволь ломают мир. Помнишь, мы остановили заклинаниями дождь в Питере? Как после этого не поверить в свои силы? Ребята, которые надеются лишь на внешний эффект, мелочатся. Жалко, что попадают за решетку… Ты, извини за откровенный вопрос, как часто бывал в клетке?
А.Т.: Три раза. Один раз — когда ездил на могилу Пастернака: взяли по ошибке, за мрачную физиономию и американскую куртку, пять часов просидел в КПЗ. Дознались, что журналист, и отвезли на своем транспорте до дома. Хорошо, что не копнули сумку, там лежали ксероксы литературы, за которую тогда давали сроки. И пару раз еще за мелкие прегрешения. Самый последний раз был серьезнее — допрос ребятами из КГБ с целью наконец-то «обнаружить» убийцу о. Александра Меня. Но уже началась гласность, все эти пресс-конференции, и старые методы не прошли. А как у тебя дела насчет этого? Что вынес познавательного из ситуации «Участок — единственное место встречи меня и государства» (Хлебников, привожу на память).
В.М.: Хм… Я, пожалуй, чаще. В основном за громкое пение в общественных местах. Я спрашиваю, потому что пойди я и Асиновский с этим мавзолеем на Красную площадь — нас точно забрали бы. Мы к Красной площади долго принюхивались, но так и не решились. Ребята, имеющие опыт подобных действий, тоже предупреждали. И потом — тяжелый он, этот мавзолей. С ним не убежишь. И утратить его не хотелось — все-таки творчество моих детей. С нами поначалу даже Наташа Горбаневская хотела пойти, но потом решила, что уже не в том возрасте, чтобы связываться с милицией. То есть нам изначально было не до пиара. Мы же часто говорим, что поэзия может изменить мир. Вот и здесь – про изменение мира, зарождение нового контекста. Ты знаешь, мне сегодня пришло в голову, что наши акции принципиально отличаются не какой-то особенной духовностью, а именно политической направленностью. «Война» или, там, «Пусси» — это глобалистские, неолиберальные проекты, зондеркоманды победившего дискурса. Художник, принимающий сторону силы, мне не очень понятен: поддерживать колонизаторов для нормального художника странно.. . Ребята хорошо чувствуют, что модно и в то же время сравнительно безопасно – ну и отрабатывают. «Гражданин поэт» — из этой серии. И т.д. Для меня это — в какой-то степени воплощение тех же самых сил, что бомбят Югославию, Ирак, Ливию, сектор Газа…. Основная черта подобного акционизма, кстати, десакрализация жизни, борьба со священным. А вот можно ли осквернить что-нибудь по-настоящему священное, для меня – давний вопрос.
А.Т.: Политика всегда «искрит». «Искрит» даже в предпочтениях Нобелевской премии. Вообще, она придает интерес для коллективного сознания: любой поэзии, любой живописи. Бродский? — А… это ссылка. И высылка. Мандельштам? — А… это репрессии. Пастернак? — А… это антисоветский роман. Здесь проскальзывает интерес не к поэзии, а несколько подобострастное восхищение шофера такси теми генералами или депутатами, которых он возил. Тут работает обыкновенный, хоть и таинственный, гипноз власти, захватывающая, хоть и фиктивная, «близость» к ней и, в силу этого, неизбывный интерес к ее ослушникам. Ссора с женой не пойдет на весь мир, а ссора с властью — идет. Хотя для поэта — неизвестно, что важнее. Ссора с властью даст горькие, но очень шумные проценты. Концептуализм и большинство концептуальных перформансов — это манипуляция с властью, которая и дает этим акциям силу, поскольку собственных сил у большинства акционистов нет. Анекдот про моську вспоминается. Акция в храме Христа Спасителя — это не молитва, это манипуляция с церковной властью, дающая проценты. Отсюда же слово из трех букв не на кухне, а на Красной площади. Будоражит бытовое сознание своей дубовостью. Ты знаешь, что я вообще сторонник позиции «улучшение мира начни с себя самого». А что касается священного — рядом с ним неудобно врать и лопать фастфуд. Этого достаточно, чтобы изгнать его из своей жизни.
В.М.: Лена Шварц как-то сказала, что поэт имеет отношение к политике, но несколько парадоксальное. Наши манифесты и акции — отличные этому иллюстрации. Возможно, я утрирую, помещая их в антиглобалистское поле, но в таком контексте, как минимум, проще что-то объяснить. И потом, все традиционное, архаическое нынешнему либерализму враждебно априори. В позитивистской голове не укладывается, что поэт своими заклинаниями может остановить дождь, когда, как нам очевидно, поэзия из подобных магических практик и произошла, и существовала в таком вот прикладном виде бóльшую часть своей жизни. Перенос священных почв, когда после доставки камней из одних священных мест в другие в мире происходит что-то хорошее, тоже людям без фантазии и мифологии непонятен… Однако этот вот городской шаманизм противостоит новому мировому порядку пассивно. «Молебен о палачах», где в одной молитве мы просили Господа успокоить не только нацистских Гансов, но и большевистских Абрамов и Федоров, был более символичен. Во-первых, хорошо бы действительно их успокоить, перейти реку, освободиться от лишней тяжести, а во-вторых, общество, построенное на «тирании покаяния», — на мой взгляд, бесперспективно. Мы должны иметь позитивные основы жизни, одних гулагов, холокостов и хиросим для восстановления нормальной жизни не хватает. Похороны Ленина в этом списке — общее место, хотя мы придали действию некоторые мифологические черты, объявив, что власть мертвеца в течение ста лет ни в какой религии мира не допустима: даже у инков мертвые цари правили не более месяца. Акция с возложением Ельцина в Мавзолей объясняется в манифесте: мы призываем Путина и Медведева править нами из мира живых, а Ельцину отдаем право командовать из преисподней. По-моему, с такими материями сейчас мало кто имеет дело. Я слышал, евразийцы поставили менгир-памятник на могиле у Евгения Головина — близкие вещи. Вообще, я чувствую с этими ребятами определенное родство, хотя, на мой взгляд, они слишком серьезны, напряжены; и потом, они — политическое движение, мы — нет. Впрочем, я перевозил камни с Синая, Гималаев, из Стоунхенджа к американским военным базам, недавно возложил их у здания госдепа США…
А.Т.: У детей хорошее чутье на ауру. Меня в пять лет родители повели в Мавзолей, где лежали Ленин и Сталин. Они, эти два неподвижных тела, были очень тяжелыми в хрустальном саркофаге, невероятно тяжелыми, как из свинца, и энергия там была невероятно гнетущей. Чувствовалось, что так неправильно, но я не смел объяснить родителям, почему, да мне и в голову не пришло им об этом говорить. Хороня Ленина, мы снимали эту тяжесть со всех детских и взрослых душ, причем акция работала как кинопроектор: крошечный квадратик кинопленки, которому равнялись наши символические «похороны», был передан оптикой молитвы в мир и ушел туда, расширяясь и существуя в огромном увеличении. Изображение становится огромным на экране, но даже если оно не встречает экрана, даже если его и не видно, образ, расширяясь, все равно уходит в ноосферу и меняет ее.
Сначала наши мысли меняют мир, а потом уже — действия. Акция усиливает концентрацию мысли, генерирует веру.
С молитвой о палачах дело обстояло точно так же: все главное сначала происходит в тебе самом, надо сначала простить и отпустить палачей внутри себя, как говорит Евангелие — молиться о врагах и благословлять их. И если это искренне, то потом это уйдет в большой мир в форме большего мира и большей свободы.
В.М.: Понимаешь, даже с Pussy Riot всё не так похабно, как мы привыкли думать. Катя Перченкова вполне справедливо заметила, что «интеллигенция» стосковалась по подлинным мученикам, страдальцам, типа Бродского, Синявского, Солженицына. Они и в этой невинной, в общем-то, проделке готовы были видеть тот же шестидесятнический пафос. Проблема в том, что разумное большинство не видит особого героизма ни здесь ни там… И потом, глядя на подобных героев, хотел ли ты стать знаменитым? Расклад именно такой… И все же вопрос героизма в нашей системе ценностей присутствует: северный будда Хельвиг, вечный жид Ахашверош… Масштабность начинаний, игра с глобальным. Недаром свою антиглобалистскую теорию я называю, условно говоря, глобальным почвенничеством… В чем наш героизм, Андрей Михайлович?
А.Т.: Это у Ницше, по-моему, есть названия глав в книге: «Почему я так мудр» и «Почему я пишу такие хорошие книги». Ну а наш скромный героизм, если продолжить философа, состоит в том, что мы идем против всех мыслимых и немыслимых течений и резонов. Мы работаем не на коммерцию (проект часто оплачивается из личного бюджета, я знаю), не на популярность, не на моду, не на рекламу и даже не вопреки кому-то. Мы просто гнем свою линию, потому что не можем иначе. Это позиция очень уязвимая для атак и справа и слева. Центр всегда — позиция уязвимая, иногда даже незаметная, но благодаря ему все держится. Правда, центру от этого не легче. Да, пожалуй, вот что: быть самим собой сегодня точно героизм.
В.М.: Да. Что-то было об этом и у Ницше… Однако запомнился он не этим… бахвальством… Пожелаем всем деятелям современного искусства освободиться в ближайшее время. Из заключения, от себя, от коллектива. Свободу Русскому Гулливеру!
Андрей Тавров: Наши акции, объективно говоря, менее эгоистичны: мы стремимся не привлечь внимание к себе, как в тех случаях, о которых ты говоришь, но изменить мир к лучшему. Мы работаем не на себя, а на каждого человека, живущего в мире. И наши акции меняют мир даже на грубо-видимом плане, однако думаю, что существует и эффект бабочки, который они вызывают в плане невидимом, основном, поскольку это план причин, а не следствий. Работа с причинами не так эффектна, но единственно эффективна. Весь мир предпочитает работать со следствиями – лечить рак, а не избегать его. Отсюда и меньшее к нам внимание: наши действа не рассчитаны на то, чтобы его привлечь, — как сказано, у них иная цель. Гулливер помогает, а не использует.
В.М.: Прямым результатом нашей акции «Возложение тела Ельцина в мавзолей» стало извержение 13 июня 2011 года вулкана Набро, расположенного в провинции Дэбуб-Кэй-Бахри в Эритрее. Из-за этого госсекретарь США Хиллари Клинтон вынуждена была прервать поездку по Африке и вернуться в родной Госдеп. Чем не триумф акционизма? Ведь ясно же, что от этой безумной тетки ничего хорошего ждать не приходится… Хоть в Африке, хоть в Европе… Где же почести, похвалы, гонорары? Может, мы не хотели прославиться? Я уверен, что главные мысли приходят тихи, как голубь, и исподволь ломают мир. Помнишь, мы остановили заклинаниями дождь в Питере? Как после этого не поверить в свои силы? Ребята, которые надеются лишь на внешний эффект, мелочатся. Жалко, что попадают за решетку… Ты, извини за откровенный вопрос, как часто бывал в клетке?
А.Т.: Три раза. Один раз — когда ездил на могилу Пастернака: взяли по ошибке, за мрачную физиономию и американскую куртку, пять часов просидел в КПЗ. Дознались, что журналист, и отвезли на своем транспорте до дома. Хорошо, что не копнули сумку, там лежали ксероксы литературы, за которую тогда давали сроки. И пару раз еще за мелкие прегрешения. Самый последний раз был серьезнее — допрос ребятами из КГБ с целью наконец-то «обнаружить» убийцу о. Александра Меня. Но уже началась гласность, все эти пресс-конференции, и старые методы не прошли. А как у тебя дела насчет этого? Что вынес познавательного из ситуации «Участок — единственное место встречи меня и государства» (Хлебников, привожу на память).
В.М.: Хм… Я, пожалуй, чаще. В основном за громкое пение в общественных местах. Я спрашиваю, потому что пойди я и Асиновский с этим мавзолеем на Красную площадь — нас точно забрали бы. Мы к Красной площади долго принюхивались, но так и не решились. Ребята, имеющие опыт подобных действий, тоже предупреждали. И потом — тяжелый он, этот мавзолей. С ним не убежишь. И утратить его не хотелось — все-таки творчество моих детей. С нами поначалу даже Наташа Горбаневская хотела пойти, но потом решила, что уже не в том возрасте, чтобы связываться с милицией. То есть нам изначально было не до пиара. Мы же часто говорим, что поэзия может изменить мир. Вот и здесь – про изменение мира, зарождение нового контекста. Ты знаешь, мне сегодня пришло в голову, что наши акции принципиально отличаются не какой-то особенной духовностью, а именно политической направленностью. «Война» или, там, «Пусси» — это глобалистские, неолиберальные проекты, зондеркоманды победившего дискурса. Художник, принимающий сторону силы, мне не очень понятен: поддерживать колонизаторов для нормального художника странно.. . Ребята хорошо чувствуют, что модно и в то же время сравнительно безопасно – ну и отрабатывают. «Гражданин поэт» — из этой серии. И т.д. Для меня это — в какой-то степени воплощение тех же самых сил, что бомбят Югославию, Ирак, Ливию, сектор Газа…. Основная черта подобного акционизма, кстати, десакрализация жизни, борьба со священным. А вот можно ли осквернить что-нибудь по-настоящему священное, для меня – давний вопрос.
А.Т.: Политика всегда «искрит». «Искрит» даже в предпочтениях Нобелевской премии. Вообще, она придает интерес для коллективного сознания: любой поэзии, любой живописи. Бродский? — А… это ссылка. И высылка. Мандельштам? — А… это репрессии. Пастернак? — А… это антисоветский роман. Здесь проскальзывает интерес не к поэзии, а несколько подобострастное восхищение шофера такси теми генералами или депутатами, которых он возил. Тут работает обыкновенный, хоть и таинственный, гипноз власти, захватывающая, хоть и фиктивная, «близость» к ней и, в силу этого, неизбывный интерес к ее ослушникам. Ссора с женой не пойдет на весь мир, а ссора с властью — идет. Хотя для поэта — неизвестно, что важнее. Ссора с властью даст горькие, но очень шумные проценты. Концептуализм и большинство концептуальных перформансов — это манипуляция с властью, которая и дает этим акциям силу, поскольку собственных сил у большинства акционистов нет. Анекдот про моську вспоминается. Акция в храме Христа Спасителя — это не молитва, это манипуляция с церковной властью, дающая проценты. Отсюда же слово из трех букв не на кухне, а на Красной площади. Будоражит бытовое сознание своей дубовостью. Ты знаешь, что я вообще сторонник позиции «улучшение мира начни с себя самого». А что касается священного — рядом с ним неудобно врать и лопать фастфуд. Этого достаточно, чтобы изгнать его из своей жизни.
В.М.: Лена Шварц как-то сказала, что поэт имеет отношение к политике, но несколько парадоксальное. Наши манифесты и акции — отличные этому иллюстрации. Возможно, я утрирую, помещая их в антиглобалистское поле, но в таком контексте, как минимум, проще что-то объяснить. И потом, все традиционное, архаическое нынешнему либерализму враждебно априори. В позитивистской голове не укладывается, что поэт своими заклинаниями может остановить дождь, когда, как нам очевидно, поэзия из подобных магических практик и произошла, и существовала в таком вот прикладном виде бóльшую часть своей жизни. Перенос священных почв, когда после доставки камней из одних священных мест в другие в мире происходит что-то хорошее, тоже людям без фантазии и мифологии непонятен… Однако этот вот городской шаманизм противостоит новому мировому порядку пассивно. «Молебен о палачах», где в одной молитве мы просили Господа успокоить не только нацистских Гансов, но и большевистских Абрамов и Федоров, был более символичен. Во-первых, хорошо бы действительно их успокоить, перейти реку, освободиться от лишней тяжести, а во-вторых, общество, построенное на «тирании покаяния», — на мой взгляд, бесперспективно. Мы должны иметь позитивные основы жизни, одних гулагов, холокостов и хиросим для восстановления нормальной жизни не хватает. Похороны Ленина в этом списке — общее место, хотя мы придали действию некоторые мифологические черты, объявив, что власть мертвеца в течение ста лет ни в какой религии мира не допустима: даже у инков мертвые цари правили не более месяца. Акция с возложением Ельцина в Мавзолей объясняется в манифесте: мы призываем Путина и Медведева править нами из мира живых, а Ельцину отдаем право командовать из преисподней. По-моему, с такими материями сейчас мало кто имеет дело. Я слышал, евразийцы поставили менгир-памятник на могиле у Евгения Головина — близкие вещи. Вообще, я чувствую с этими ребятами определенное родство, хотя, на мой взгляд, они слишком серьезны, напряжены; и потом, они — политическое движение, мы — нет. Впрочем, я перевозил камни с Синая, Гималаев, из Стоунхенджа к американским военным базам, недавно возложил их у здания госдепа США…
А.Т.: У детей хорошее чутье на ауру. Меня в пять лет родители повели в Мавзолей, где лежали Ленин и Сталин. Они, эти два неподвижных тела, были очень тяжелыми в хрустальном саркофаге, невероятно тяжелыми, как из свинца, и энергия там была невероятно гнетущей. Чувствовалось, что так неправильно, но я не смел объяснить родителям, почему, да мне и в голову не пришло им об этом говорить. Хороня Ленина, мы снимали эту тяжесть со всех детских и взрослых душ, причем акция работала как кинопроектор: крошечный квадратик кинопленки, которому равнялись наши символические «похороны», был передан оптикой молитвы в мир и ушел туда, расширяясь и существуя в огромном увеличении. Изображение становится огромным на экране, но даже если оно не встречает экрана, даже если его и не видно, образ, расширяясь, все равно уходит в ноосферу и меняет ее.
Сначала наши мысли меняют мир, а потом уже — действия. Акция усиливает концентрацию мысли, генерирует веру.
С молитвой о палачах дело обстояло точно так же: все главное сначала происходит в тебе самом, надо сначала простить и отпустить палачей внутри себя, как говорит Евангелие — молиться о врагах и благословлять их. И если это искренне, то потом это уйдет в большой мир в форме большего мира и большей свободы.
В.М.: Понимаешь, даже с Pussy Riot всё не так похабно, как мы привыкли думать. Катя Перченкова вполне справедливо заметила, что «интеллигенция» стосковалась по подлинным мученикам, страдальцам, типа Бродского, Синявского, Солженицына. Они и в этой невинной, в общем-то, проделке готовы были видеть тот же шестидесятнический пафос. Проблема в том, что разумное большинство не видит особого героизма ни здесь ни там… И потом, глядя на подобных героев, хотел ли ты стать знаменитым? Расклад именно такой… И все же вопрос героизма в нашей системе ценностей присутствует: северный будда Хельвиг, вечный жид Ахашверош… Масштабность начинаний, игра с глобальным. Недаром свою антиглобалистскую теорию я называю, условно говоря, глобальным почвенничеством… В чем наш героизм, Андрей Михайлович?
А.Т.: Это у Ницше, по-моему, есть названия глав в книге: «Почему я так мудр» и «Почему я пишу такие хорошие книги». Ну а наш скромный героизм, если продолжить философа, состоит в том, что мы идем против всех мыслимых и немыслимых течений и резонов. Мы работаем не на коммерцию (проект часто оплачивается из личного бюджета, я знаю), не на популярность, не на моду, не на рекламу и даже не вопреки кому-то. Мы просто гнем свою линию, потому что не можем иначе. Это позиция очень уязвимая для атак и справа и слева. Центр всегда — позиция уязвимая, иногда даже незаметная, но благодаря ему все держится. Правда, центру от этого не легче. Да, пожалуй, вот что: быть самим собой сегодня точно героизм.
В.М.: Да. Что-то было об этом и у Ницше… Однако запомнился он не этим… бахвальством… Пожелаем всем деятелям современного искусства освободиться в ближайшее время. Из заключения, от себя, от коллектива. Свободу Русскому Гулливеру!