РЕПУТАЦИЯ: Особенности перевода с божественного на человеческий (Григорий Померанц и Зинаида Миркина: интервью о постхристианстве)

Андрей Тавров: Григорий Соломонович, что означает термин «постхристианство» и каковы условия, вызвавшие его к жизни?

Григорий Померанц: Вероятно, этот термин возник в условиях постмодернистской культуры: надо сказать, что приставка «пост-» сейчас гуляет направо и налево, но кризис христианства начался давно.

Наиболее резко еще в позапрошлом веке его сформулировал Ницше, когда сказал, что Бог умер. На самом деле — что значит «умер»? Для мистика Бог всегда был, есть и будет реален. Для человека авторитарного Бог реален потому, что он доверяет авторитету. Поскольку большинство людей какой-то глубинной таинственной Реальности не чувствуют, это проблема авторитета. Авторитет расшатан; я бы сказал, мы живем в поставторитарной культуре. Авторитет дал много дурного, и мы не замечаем, что он давал много хорошего, и подобный кризис религиозного авторитета мы воспринимаем как кризис веры, как кризис и полный упадок христианства. Это можно выразить в цифрах. Я недавно читал, что во Франции только три процента населения посещают церковь — и только двенадцать процентов приходят повенчаться: все-таки красиво. Ну а восемьдесят восемь процентов даже венчаться ленятся зайти, хотя от них не требуют исповедания веры и т. д. Это говорит о том, что старые формы разваливаются.

Можно ли сказать, что мы живем в пост-Христовом мире? Я думаю, если так поставить вопрос, то надо на него ответить отрицательно. В древних деяниях святых отцов был такой эпизод: монах встретился с блудницей. И спросил ее: что тебе сделал Христос? Она была ошеломлена. У нее были какие-то жизненные причины, которые разрушили ее жизнь, заставили ее выйти на улицу, но не Христос ее оскорблял, не Христос лишил ее пропитания и т. д. И этот вопрос монаха-пустынника ошеломил ее и заставил понять то, что он хотел ей передать. Нет никакого пост-Христова мира. То существенное, что достоверно говорил Христос, не умерло. Оно живо и будет жить. Другое дело, иногда не всё можно понимать буквально: иногда Он сознательно говорил языком притч, который требует толкования. Но не исчез ни мир Христа, ни мир Будды, ни мир других великих подвижников. Устарел язык, которым они передавали свой опыт.

Всякая великая религиозная традиция — это огромная сокровищница опыта, который не исчез и не стал ложным, потому что был рассказан языком своего времени: языком Средних веков или даже еще более древним, наивным с современной точки зрения, но опыт остался опытом. Когда вопрос о Фаворском свете обсуждался на семинаре в Лондоне в 90-х годах при участии далай-ламы — он сказал: знаете, в буддийском предании тоже отмечены случаи, когда очень продвинутые святые начинали светиться. Это — свидетельство человека другой традиции. То есть, опыт сам по себе не может быть опровергнут. Восприятие этого опыта, каким оно было две тысячи лет тому назад, и современное восприятие могут различаться, но опыт реален.

А.Т.: Способны ли здесь поправить дело многочисленные переводы Библии, которые делаются на Западе?

Г.П.: Я думаю, что переводы могут и улучшать, и портить дело. Помню, мне попался перевод Евангелия, сделанный одним предприимчивым, очень энергичным священником, царство ему небесное, он киевлянин был: по-видимому, его захватил чернобыльский «ветерок»; так вот, меня шокировало то, что он, излагая начало Евангелия, выразился таким языком: «Иосиф еще не обладал Марией». Слово «обладал» в евангельском контексте, несмотря на то, что оно современное, просто портит дело — тут надо уметь перевести. Я читал перевод, сделанный для адвентистов, достаточно корректный. Там, где речь идет о бытовых сценах, текст хорошо переведен. Бытовые сцены они переводили современным бытовым языком, и это было хорошо. Но когда речь шла о каких-то метафизических понятиях, они их профанировали.

А.Т.: То есть переводчик в идеале должен быть еще и поэтом, который обладает

метафизическим ви́дением…

Г.П.: Конечно. Конечно! Об этом подробнее расскажет Зинаида Александровна, потому что она переводчик и переводила ряд мистических текстов, где это чрезвычайно важно: надо сказать современным языком и в то же время языком современного мистика, а не позитивиста, который ничего не понимает. Я считаю совершенно неудачным один из последних переводов псалмов царя Давида, который я читал два года тому назад, потому что текст стал бытовым, потерял дыхание святости. Перевод дело очень трудное. В связи с этим перевод богослужения, полный перевод с церковнославянского на русский язык в православной церкви не у всех, даже у самых либеральных священников, вызывает энтузиазм., потому что — где гениальный переводчик, который сумеет это сделать? Когда на религиозные темы писали Ломоносов и Державин, у них это хорошо получалось. А вот сегодня найти такую возвышенность, «высокий штиль», как говорили в XVIII веке… Потерян «высокий штиль». Мы привыкли, наоборот, всё снижать, а это тут совершенно не годится.

А.Т.: Ведь речь идет каждый раз о переводе с божественного на человеческий…

Г.П.: Да. В самом истоке это перевод с божественного на человеческий, но сделанный людьми, которые что-то чувствовали, которые слушали этот импульс, этот ветер, прошедший в душе, и попытались этот ветер передать, путь неуклюже. Но они непосредственно чувствовали этот ветер. Они, если хотите, видели и слышали то, о чем писали. Современный человек имеет перед собой текст, букву, он должен угадать, что за этой буквой стоит. Если у него самого нет мистического опыта, он, скорее всего, где-то соврет. Вот вам пример. Не из Священного Писания, но из мистического поэта Рильке. В «Записках Мальте Лауридса Бригге» Рильке рассказывает о страхах ребенка (по-видимому, о собственных страхах): к нему подступало что-то громадное, от которого он приходил в ужас. «То громадное…» — это перевод Горбуновой 13-го года. А потом современная переводчица перевела: «То большое…» Мальчик боялся чего-то большого… Строго говоря, немецкий язык не знает разницы между «большим» и «великим», и Горбунова правильно поняла (тогда была культура таких восприятий): мальчик почувствовал Бесконечность, Громадное, он почувствовал, что за конечными вещами стоит что-то Бесконечное. А Суриц перевела: ребенок увидел что-то большое и испугался. Может, это бегемот был или крокодил…(смеется) но Богом тут и не пахнет. Это конкретный пример того, как трудно переводить с текста на текст, не улавливая духа «оригинала».

А.Т.: Григорий Соломонович, но ведь перевод с божественного на человеческий был осуществлен и в Коране, как в Библии он осуществлен четырьмя евангелистами, скажем, но ведь это совершенно разный опыт…

Г.П.: Конечно, конечно. Во-первых, опыт разный; во-вторых, к опыту, особенно у Мухаммеда, особенно в мединский период его жизни, часто примешивается житейское впечатление. Европейские коранисты выделили из Корана «мекканские строфы» и «мединские строфы». В Мекке Мухаммед был безумным поэтом, который почувствовал призыв свыше и пытался передать его. Он здесь очень близок к Евангелию. В исламе шел процесс, противоположный тому, что наблюдался в иудеохристианской традиции: сперва Ветхий Завет — завет с народом, очень простой, а потом завет с личностью, он идет позже. У Мухаммеда наоборот. Он начинает в евангельском духе — призывом к любви и т. д. Но поскольку все на это плевали, Мухаммед ожесточился, и в Медине он ведет себя как царь. Даже один из мусульманских теологов, Таха, предлагал принять это разделение и считать подлинным Откровением только «мекканские строфы», а «мединские строфы», где давались распоряжения семейные, государственные, рассматривать как приспособление Откровения к конкретным условиям жизни VII века и не считать их обязательными для мусульманина. Его, конечно, повесили в Судане за это дело. Но последователи у него есть, они разбросаны по миру. И Таха прав: это одна из возможных реформ ислама, способная освободить его от тех уродливых проявлений, которые он иногда сегодня принимает.

А.Т.: Каким Вам видится выход из кризиса христианства? На каких путях это возможно? Обновление переводов, обновление смыслов, а еще?

Г.П.: Знаете, обновление переводов предполагает другое — предполагает обновление духа переводчиков. Перевод начинается в области духа, а не в книгах. Конечно, нужно изучать не только священные книги, но и книги, оставшиеся от наиболее глубоких мистиков, которые были и в католицизме, и в иудаизме, и в православии. Например, одну из своих статей, «Три созерцателя нашего века», я посвятил Антонию (Блуму) (митрополиту Сурожскому), Мартину Буберу и Томасу Мертону. Вот их читать и изучать — чрезвычайно плодотворно, потому что они современным языком ставили и решали современные проблемы. Например, Мартин Бубер в 1914 году после спора с одним пастором, который буквально верил в пророчества Даниила, пришел к выводу: если вот это считать сутью дела, то Даниил — не мой пророк и не пророк вообще. Но если я думаю о Данииле, который с тоской и молитвой обращался к Богу, то это подлинный пророк и мой пророк. А дальше Бубер это обобщил в такое парадоксальное суждение: если о Боге говорится в третьем лице — мы начинаем рассказывать за Бога то, чего, в сущности, не знаем, подлинное же обращение к Богу — всегда молитва. Бог — это Реальность, которую мы чувствуем в молитве и которую теряем, когда строим богословские теории. Это не строго обязательно, можно иногда и в третьем лице говорить, но общий дух должен быть таков, что мы говорим с собеседником и обращаемся к нему со своей болью. С подобной точки зрения, самая правильная книга Ветхого Завета — Книга Иова. Бог ведь не согласился с друзьями Иова, которые всё говорили правильно, но разговаривали за Бога. А Иов кричал, что не может понять Бога, и Бог именно с ним стал разговаривать (смеется).

А.Т.: Григорий Соломонович, я слабо себе представляю, кто в нашем мире, ориентированном на потребление, на погоню за комфортом, будет этим всем заниматься, кто пойдет в глубину, как кто-то откликнется на призыв искать не снаружи, а в глуби, насколько реальна такая задача?

Г. П.: Она реальна не для всех. Ни в какое время, в том числе в евангельское время, весь народ не устремлялся в глубину. Народ кричал: «Варавва!» Варавва народу был ближе, чем Христос. И Антоний говорил, что есть отдельные христиане — христианских же народов не было и нет. Так что это положение с I века по XX не изменилось. Число людей, не могущих жить без глубины, всегда ограничено. Но для того чтобы духовная культура не умирала, как выразился Коэльо, нужна критическая масса людей, которые чувствуют.

А.Т.: Однако ведь если спасаются личности, то человек, не пошедший в глубину, не может спастись, в отличие от того, кто соприкоснулся с Богом…

Г.П.: Он может спастись. Вероятность спасения существует на двух уровнях. Во-первых, он может узнать человека, подлинно чувствовавшего глубину, как Мария Магдалина узнала Христа, как ученики узнали Христа. У них не было непосредственного контакта — у них был контакт с человеком, который имел этот контакт. Вторым звеном является узнавание. Это мой собственный термин, и я считаю его очень важным. Например, при первой встрече с Зинаидой Александровной я услышал ее стихотворение, которое снимало резкое различие между Отцом и Сыном. Бог не откуда-то с неба посылает Сына, но сам непосредственно участвует в каждом страдании. Об этом у нее было сказано: «Бога ударили по тонкой жиле: по руке или даже по глазу — по мне». Для меня это сразу стало откровением, давшим мне ощутить: да, это реальность, которую я сразу чувствую — и за ней могу пойти. Для меня не имело значения, что Зинаида Александровна была в то время абсолютно неизвестна. Эта больная девушка жила на станции Отдых и писала такие стихи. Они были даже немножко несовершенны, она потом лучше стала писать. Узнавание — очень важный акт. У нас того же Антония Сурожского узнать и отделить его от прочих митрополитов — для этого нужно иметь дар узнавания. Этот дар узнавания намного шире, чем непосредственная благодать. У нас есть такие люди. Среди тех, кто узнаёт, я бы мог назвать несколько имен из православных, с которыми знаком. Конечно, большинство — нет. Но дальше, следующий круг: у многих людей есть дар любви, особенно у женщин. Не зря у Креста стояли женщины. Женщины больше, чем мужчины, наделены даром любви, и это дает им возможность почувствовать, что в этом человеке что-то светится. Дабы произошло обновление, нужны три вещи: чтобы были, хоть изредка, люди, которые чувствуют непосредственно призыв из глубины; чтобы было больше людей, которые узнают; и чтобы был еще более широкий круг тех, которые любят, хотя и смутно чувствуют, за что они любят: за чистоту, за что-то возвышенное. Это тот процесс, который приводит к обновлению. Конечно, им поможет и хороший перевод, и хорошая книга, но это всё — вспомогательное.

А.Т.: Зинаида Александровна, что Вы можете добавить в продолжение темы постхристианской ситуации?

Зинаида Миркина: Ну, может быть, не очень много к тому, что сказал Григорий Соломонович. Мне бы хотелось добавить о переводе. Я сама — переводчик. И если позволите, прочту одно стихотворение:

Я только переводчик. Знали б вы,

как мало мне отпущено свободы.

Как будто ждет лишенье головы

за каждую неточность перевода.

Когда б измерить, сколько нужно мне

немого, неотрывного вниманья,

чтобы понять, что зреет в тишине

и что звучит в глубинах мирозданья.

И сколько надо тайного труда,

чтоб в слово превратить касанье Духа,

и то, что молча говорит звезда,

доступным сделать для чьего-то слуха.

Когда б вы догадались, сколько зла

скрывается в одной фальшивой ноте,

вы бросили бы все свои дела

и стали помогать моей работе.

В одной из книжечек Рильке с моими переводами есть небольшая статья, где я говорю о том, как я понимаю задачу переводчика. Во всем, что я пишу… Вообще, мы переводим язык Молчания на язык человеческий. Он всегда неточен, наш перевод, но мы стараемся быть всё точнее и точнее. Если же говорить о собственно переводческой работе, здесь важно то же самое. Когда я перевожу Рильке, я не перевожу стихотворение за стихотворением. Мне нужно проникнуть в ту глубину, где до него донесся удар обязательности этого стихотворения. Я должна проникнуть в ту же глубину, получить тот же удар. Только он от этого идет на немецкий язык, а я — на русский. Конечно, я вижу его стихотворение, конечно, я знаю, что через это стихотворение удар получен, но если я не ушла глубже этого, то мой перевод будет мало что стоить. Здесь обязательно нужна какая-то тайна тождества. Тождество таинственно. Мы все имеем общую Глубину. Это и есть — Бог. В переводе совершенно обязательно требование к точности тайны (это слова Пастернака), чтобы ты попал в то же состояние. Как говорил Силуан: то, что написано Святым Духом, можно перевести только Святым Духом. Это необыкновенно важно. Люди переводят буквы в буквы, умеют читать буквы и думают, что они умеют читать. Научиться читать — значит научиться собирать дух и этим духом читать. Это вообще самая первая и самая важная проблема. Невероятно трудная задача — передать, что ты чувствуешь. У нас разные сроки — у Бога и человека. Эта задача тянется тысячелетия, а может быть, и больше. И за две тысячи лет мало что изменилось. И когда говорил Христос, Он был уверен только в одном: то, что Он говорит, то, что Он делает, то, что Он есть, — абсолютно необходимо. То же самое и сейчас. Или мы научимся жить по законам, по которым мы созданы и по которым создается жизнь, или нас будут учить очень жестоко. Потопы или что-то в этом роде будет продолжаться до тех пор, пока мы не научимся жить по законам, по которым создана Жизнь. И здесь речь идет о длинной дистанции. Поэтому победителем будет тот, кто сегодня побежден. У Джебрана есть замечательные слова о Христе. Что надо знать о Христе? Во-первых, Он был человеком, таким же, как все. Во-вторых, у Него было чувство юмора. А в-третьих, будучи побежденным, Он знал, что Он победитель. Это третье — невероятно важно. И об этом же говорит молитва с Креста: прости им, Отче, они не ведают, что творят. Чего они не ведали? Не ведали того, что они без Него не могут, что мы есть одно Целое и что пока мы этого не поймем, ничего не будет — мы будем рассыпающимися кусками.


№4