РЕПУТАЦИЯ: Упадок и расцвет: диалог Вадима Месяца с Данилой Давыдовым

Вадим Месяц: Данила Михайлович, ты - наиболее активный литературный критик, работающий в настоящее время. Пишешь много, о разном - и для множества изданий. Можешь сказать, сколько примерно тысяч знаков текста в год выходит из-под твоего пера? И с какими журналами-газетами по преимуществу сотрудничаешь?

Данила Давыдов: Ох... не считал в знаках. Но листов 10 авторских в год критики выходит. Не считаю стихи, и очень немного прозы. Я очень коротко пишу. Мне интересно в две страницы, а не в двадцать. «Воздух», «Книжное обозрение», «Новый мир», «Новое литературное обозрение», «Арион», «Октябрь», «Знамя»… Но основную часть занимают провинциальные филологические сборники.

В.М.: Ты внимательней прочих следишь за тем, что происходит с молодой поэзией. Участвуешь в конференциях, редактируешь поэтические сборники, долгие годы работаешь в премии "Дебют" в качестве эксперта. Можешь сказать немного о тенденциях? Как в столичной поэзии, так и в региональной. Я понимаю, что в двух словах не ответить. Но все-таки. И потом: как ты относишься к идеям расцвета или, наоборот, упадка поэтического творчества? То тут, то там люди подобные вещи озвучивают. А вот от тебя на этот счет ничего не слышал....

Д.Д.: Если говорить про именно молодую поэзию, то она, конечно, весьма разнообразна. Важным мне кажется то, что, несмотря на географию, которая никуда, конечно, не девается, перестало ощущаться какое-то принципиальное деление на столичность и региональность (как ни странно, это касается и оппозиции Москва / Питер, хотя и в меньшей степени). Возникает ощущение единого поля – благодаря сетевым связям и, в меньшей степени, некоторым другим явлениям (фестивали, премии). Т.е. гораздо в большей степени происходит взаимопересечение, взаимовлияние, по крайней мере - учет того, что те-то и те-то есть и делают то-то и то-то. Это вообще не самоочевидно: в самиздатскую эпоху поэтические люди часто знали друг друга через какие-то сложные каналы, параллельно делали схожие вещи, не представляя о существовании друг друга. Первый молодежный поэтический проект новейшего времени, "Вавилон", формировался Кузьминым и его единомышленниками тоже изначально с бору по сосенке, через самые неожиданные каналы. Но это уже отдельная история, т.к. именно Кузьмин поставил в своё время собирание молодых поэтов в рамках единого поля (часто путают: "Вавилон" был именно полем, но не группой). Для поэтов этого и отчасти даже следующего (моего) поколений не существовало общих трендов, поэтому выстраивание индивидуальных поэтик было индивидуальным, свободным, подчас уникальным, что хорошо, но происходило в информационном – не вакууме, конечно, но некоторой изоляции, что плохо. Впоследствии такие тренды появились. Одно время было модно то, что неясным образом называлось "новой искренностью". Сейчас эта волна спала, хотя и проявилась в качестве устойчивого элемента новой стилевой карты. Сейчас важны такие несочетаемые вещи, как политизация (возьмем, например, круг журнала "Транслит"), метафизика или инфантилизм, примитивизм. Но они, при всей несочетаемости, сочетаются, дают новые индивидуальные поэтики, которые включают в себя и знание о других возможностях.

Я не очень верю в упадок или расцвет на уровне творчества как интенции. Бывали времена непоэтические по причинам социальной моды (народническая эпоха), политического и пр. давления (сталинское время), бывали времена ложнопоэтические (1960-е). В этом смысле сейчас атмосфера как раз очень здоровая: от поэта не требуется, как правило, выполнение дополнительных функций. Это ведет к некоторой утрате популярности поэтического ремесла (думаю, в немалой степени кликушески преувеличенной), но это как раз нормально. Вообще, поэзия эмансипировалась, что мне по нраву.

В.М.: Я тоже не очень разделяю разговоров об упадке поэтического творчества. В поэзии заблудших душ не бывает. В конце концов, в чистилище будет не так тесно от гениев. У меня такой вопрос: насколько фигура куратора важна для нынешней ситуации в литературе? Насколько этот куратор (редактор, издатель) может направлять развитие поэзии? Насколько он может помочь, или, наоборот, навредить? Например, в биологии была "лысенковщина", тупиковый, волюнтаристский путь. В поэзии она возможна? Или поэзия - в частности, сильный самостоятельный автор - вряд ли будет обращать внимание на моду и деятельность кутюрье от литературы?

Д.Д.: Куратор – фигура необходимая для литпроцесса; иное дело, в разные эпохи (и в разных культурах) функцию организации на себя берут разные институты и/или типы личностей. Стоит вспомнить университетскую поэзию на западе и "журналоцентричность" у нас, или эпохи замкнутых кружков и широких литературных движений... В идеале, куратор, конечно, не столько направляет, сколько выделяет живые тенденции и пестует их, но это должна быть совсем уж какая-то абстрактная культура, лишенная субъективности. Так не бывает, но к этому надо стремиться. А "лысенковщина" - таки да, вполне существует. Позволь без имен, но я имею в виду ровно тех людей, претендующих на кураторство, что следуют либо за внелитературными моделями, либо за внутрилитературными, но отмершими или мертворожденными.

В.М.: Господь с ними, с кураторами. В конце концов, от их сотрудничества и соперничества что-то движется. Чтения, издания, фестивали. Более радикальный вопрос. Есть ли у поэзии враги? Скажи мне, кто твой враг, и я скажу, что это за поэзия? Попробуем так. Какие, по-твоему?

Д.Д.: Это вопрос сложный и простой одновременно. Понятно, что врагом поэзии является производитель "непреображенного слова", по Лидии Гинзбург. Как у Гумилева? "Дурно пахнут мертвые слова", вот их производить есть зло. Но тут мы сталкиваемся с оценочностью, и общие формулы - вроде вышеприведенных - не отменяют необходимости разбираться с этим непреображенным пространством. А то бывает, что нечто просто пропущено, недопонято....

И второй момент: враги поэзии - те, кто пытаются втащить ее в неприсущие ей пространства. Но и тут есть обратное рассуждение: поэзия тотальна, дух дышит, где хочет, и, соответственно, в любой сфере, самой неожиданной, поэтическое может проступить во всей своей подлинности. Так что на этот вопрос однозначного ответа нет...


В.М.: Данила, однозначный ответ есть! Например, пьянство есть - враг поэзии. Надменность, гордыня… Ну... Я так думаю. Мертвые слова пахнут дурно. Но ведь это вопрос таланта. От природы. Гораздо хуже, если кто-то похвалит меня за эти дурнопахнущие слова в надежде, что я стану после этого смотреть ему в рот. Эта штука, наверное, еще хуже. Я такой "подвижнической работы" в литературе вижу довольно много, хотя не знаю, насколько она сознательна. Ты заговорил о том, что поэзия должна обитать в некотором определенном пространстве; не будем говорить в филологическом, скажем - в языковом. Эта уютная точка зрения прижилась и для многих кажется неоспоримой. Я и сам так долгое время думал. Потом эта комнатка показалось тесной. Что, впрочем, вполне в русле отечественной традиции. Бродский ставил в своей Нобелевской речи язык на то место, куда обычно ставят Бога. Поэзия обслуживает язык или что-то высшее, другое?

Д.Д.: Ну, враг пьянство, или же естественное порождение поэзии – большой вопрос. Я не говорил о чисто языковом пространстве, или тогда язык надо понимать не лингвистически, а, так сказать, семиотически. Языки многочисленны, и они вовсе не сводятся к чистому говорению. Я против чуждых функций поэтического, но не против тотальности ее присутствия в мире - как способа познания, как специфического вида диалогического состояния. Концепция Бродского мне не близка, хотя бы потому, что помимо языкового бытия, как я уже сказал выше, есть множество иных способов. Мне гораздо ближе мысль Айзенберга: что в вечном споре между языком и мышлением поэзия, скорее, на стороне мышления. Имеется в виду, конечно же, до-языковое, до-нормативно-грамматическое. Вопрос трансценденции находится именно здесь. Можно его разъяснять через понятие Бога, можно - через понятие коллективного бессознательного, кому как удобнее. В любом случае, поэзия в высших своих проявлениях, конечно, оперирует несказуемым, но реально существующим в архаических пластах нашего сознания. Иное дело - это несказуемое претворятется в слова, наделяется эманациями опыта здесь-и-сейчас. Именно потому политическая поэзия Брехта или Одена не хуже метафизики Рильке, это просто иной способ проступания смыслов сквозь слова.


В.М.: Мне очень нравится твой ответ, хотя контрапункт языка и мышления мое понимание ситуации несколько принижает. Впрочем, для ситуации поэзии лирической... Да, можно сказать и так. Ты знаешь, что мы с гулливеровской размашистостью заговаривали даже о государствообразующей функции поэзии, вспоминая опыт Гомера. Намекали, что неплохо бы написать новую Илиаду или Шицзин, подобно Конфуцию. Масштаб начинаний в столь заформатированном мире - хорошая вещь. Может, у кого-нибудь и получится. Данте писал, что цель его поэмы - вывести мир из жалкого состояния к состоянию совершенному; не переоценил ли он возможности поэзии? Может, что-то изменилось? Какова цель написания стихотворения сегодня?

Д.Д.: "Но если поэзию отнимут у нас – что, кроме музыки, у нас останется?". Гоголь. То есть, поэзия есть некая квинтэссенция эстетического, пардон за обыкновенно чуждый мне пафос. Можно было б сказать, что задача и цель поэзии такая же, как всегда, - гармонизация вселенной (в т.ч., диалектически, с помощью дисгармонизации). Что касается государствообразующей функции поэзии - это красивая утопия, увы, как мне кажется, невозможная в секулярном и дифференцированном мире. Мир должен быть функционально синкретичен, но тогда б мы и не рассуждали на такие темы, само это рассуждение есть признак дифференцированого мира.


В.М.: Не надо бояться утопии – по-моему, так Леша Парщиков написал Андрею Таврову незадолго до смерти. А как думаешь, секулярный и дифференцированный мир - это навсегда? Нас расколдовали. А вдруг мы опять заколдуемся. Ведь скучно иначе. Эстетика эстетикой, но если в поэзии что-то и привлекает, то ощущение чуда. Для тебя это ощущение является критерием? Это не очень субъективная вещь... Или твой трезвый подход таких романтических вещей не допускает? Что такое поэзия? Ремесло? Привычка? Судьба? Религиозная практика?

Д.Д.: Ну, я не понимаю, почему религиозная практика, судьба и ремесло противоречат друг другу. Просто разные измерения одного и того же. А утопии я действительно боюсь, потому что утопия, опять-таки, понятие несинкретического мира. А следовательно, рациональное. Мне вполне хватает чуда в бесконечном разнообразии и различении сущностей, которые предлагает существующий мир. Я крайне не хочу находиться внутри ритуала, не мною созданного, - и мною не осознаваемого как имеющее альтернативу явление. Мне интереснее быть вне феноменов, в том числе ритуальных, анализировать и сравнивать их.

В.М.: А твои исследования не являются ритуалом? Ты пишешь зачем? Для денег можно делать другое, для символического капитала - третье… По привычке? Понимаешь, понятие ритуала дает всему этому смысл. Поэты возносятся на небеса, ты возвращаешь их на землю. Моисей бормочет, Аарон строчит. Чистить зубы - тоже ритуал. Думаешь, они становятся чище? У критики, на мой взгляд, могла бы существовать иная роль. Не обслуги, не расшифровки, не введения в литературные контексты. И не поэзией быть, не литературой. Мир меняется - остаются лишь наиболее важные вещи. Они останутся, независимо от нашей с тобой болтовни. То есть я не исключаю, что поэзии кердык, роману, Тарковскому и Тредиаковскому. Поэтому и возникает идея Баумана, рядового Баумана, как транслятора забытого всуе контекста, чувака, который не следил за нашими экзерсисами, а писал вслед за Диланом Томасом, Мандельштамом, средневековыми мистиками. Это тоже ритуал. Я про разницу ритуалов.

Д.Д.: Ну, чистить зубы - тоже ритуал. И срам прикрывать? И что из этого? Тогда все - ритуал, а значит, понятие ритуала лишается смысла, т.к. отменяется граница между сакральным и профанным (она, впрочем, по сути и так отменена в современном мире, и когда панк-девчонки поют в храме против одного нашего политика, они получают по полной именно за это, а не за взлом сакрального пространства, чтоб там не говорили). А в том, чтобы не следить за текущим процессом, не вижу никакой доблести. Из этого состояния иногда рождаются превосходные наивные авторы, но чаще - унылые дилетанты (что, конечно, ничем не хуже унылых эпигонов).

В.М.: Слово «поют» для этих женщин не очень подходит. Сожалею, что они сделали так, а потом случилось сяк… Накопилось – выплеснулось. Священное и низменное часто перемешиваются, была бы страсть. Помнишь, я писал про «Оранжевую бересту», когда почти на вид икона делалась из порнографии, которую жгли утюгом с использованием кисломолочных продуктов и химии? Было преодоление. В беседе у нас тоже хорошо бы его иметь. Давай я обращусь к совсем основам. Как отличить талантливое стихотворения от неталантливого? Или даже: как отличить стихотворение от нестихотворения? Я знаю, что ответить сходу сложно, но, может, у тебя есть красивый ответ?

Д.Д.: Стихотворение от нестихотворения отличить просто - наличием двойной сегментации текста, т.е. написания в столбик и (да-да, я знаю все примеры, типа меню) - постановкой текста в позицию стихотворного, позиционирование его как такового (поэтому возможны присвоение, редимейды и прочий поп-арт). Ты скорее хотел спросить, думаю, чем отличается поэзия от непоэзии - а это вопрос иной, подключающий эстетическую функцию. Мне глубоко чужда и несимпатична педалируемая последнее время Леонидом Костюковым мысль о главенстве субъективности при оценке художественного. Я думаю, что здесь самое важное - понимание контекста, в котором существует текст, а это уже более-менее объективируемо.

В.М.: Ты читал Мандельштама, "Разговор о Данте"? Что он там помещает в контекст? Он его создает на ходу. Причем каждый раз. И это тоже работа духа, как и поэзия. По-моему, ты говоришь о вторичных признаках творчества. И потом, кто определяет эти контексты? Фарисеи и книжники? При рассмотрении поэзии важно понять природу огня, который ее порождает и участвует в формообразовании того, что ты называешь текстом. Это описывается, например, в теологии; состояния духа - объективнейшая вещь. И мне кажется, филологии надо обратить внимание именно на это. Если она не способна работать с такими величинами, ей правильнее как научной дисциплине смириться, и заняться, например, показом лучших строк и достоинств того или иного поэта, доказывая его преимущества. Хоть какая-то польза будет. То есть я говорю о работе с формальной поэтикой.

Д.Д.: Мандельштам - один из абсолютных авторов, но считал чепухой, например, Заболоцкого - как раз из-за разницы в контексте. Рудаков писал: Мандельштам сравнивал Заболоцкого с Лебядкиным (в негативном смысле), Заболоцкий себя - тоже (но в позитивном). Вот тебе и контекст. "Разговор о Данте" - гениальное эссе гениального поэта и мыслителя. Таковы, например, эссе Валери. Они много умнее и глубже большинства филологических работ, но это не филология.

Что касается филологии, она и должна смиряться, и заниматься теми самыми "второстепенными" вещами (этому смирению учил, например. М.Л. Гаспаров). Иное дело - да, этот самый "огонь", о котором ты говоришь, важен, может быть, даже централен. Но это вопрос антропологии. И уж извини, почему я должен исходить из каких-то теологических презумпций, которые для меня так же неочевидны, как для тебя позитивистская наука? Я, кстати, готов говорить об этом самом "огне" сколь угодно долго (и постоянно говорю - например, на своих лекциях), но именно в рациональном ключе, исходя из представлений об антропогенезе, происхождении языка, генезисе ритуала и т.п.


В.М.: Ты - о кругозоре, о широте взгляда. Мы же сейчас воспринимаем и Заболоцкого, и Мандельштама безболезненно. То ли время для этого нужно, то ли еще что. А может, какой-то опыт, в том числе постмодернистский, накоплен и дает возможность воспринимать большее количество вещей, чем раньше. Череда бесконечных преломлений, отталкиваний, перестановок, не исключающая, как ни странно, самой что ни на есть банальности. Писать банально, при учете, что ты, в общем-то, в курсе всего и вся - особая смелость, высшая степень пресыщения; чем постмодерн, по-моему, и является. Но я, все-таки, о другом. Можно сказать «трансцендентное», а можно сказать «музыка», «тайна». То есть, я готов говорить на материалистическом диалекте. Музыка для тебя вещь объективная? Музыка смыслов, звуков, многочисленных, а вовсе не двоичных измерений. Можно ли сказать, что чем стихи многомернее, тем они лучше? Иногда да. Иногда нет. Все зависит от задачи, которую ты перед собой ставишь. Или от твоих возможностей как сочинителя. Я действительно пытаюсь воспринимать поэзию как дух, которой дышит, где хочет, но в этом моем поп-арте все равно категория тайны, как мне кажется, остается. И, несмотря на такой вот жанровый разброс, к тексту отношение очень даже строгое. Если пишешь – пиши всерьез, если разбрасываешь с воздушного шара на Москву «Голубиную книгу» в виде рукописей авторов «Гулливера», о тексте можно и не говорить. И мне сейчас в голову пришло определение фотографии по Ролану Барту. Можно ли его применить к поэзии? Он говорит, что уникальность (талантливость) снимка определяет «некоторый "пунктум"». Неуловимая величина, которая на каждом снимке разная. Шнурок от ботинка, галстук-бабочка на негре, намагниченно вытянутые шеи птиц… С изображениями легче работать, нагляднее, да? И такие же штуки можно найти в поэзии. То, что может тебя пронзить тоньше любой иголки. И каждый раз этот момент иной. На уровне строчки, концепции, образа... Систематизировать трудно, почти невозможно. Филология может работать с такими вот пунктумами. Или это подход эмпирика? Я это к тому, что вещь, которая тебя пронзает, находится вне контекста. Она - не литературная, а человеческая, а в лучшем случае - нечеловеческая...

Д.Д.: Может и должна работать. В сущности, филология занимается исследованием степени энтропийности текста, а как показали еще математик Колмогоров и философ Налимов, поэзия представляет собой тип текста, в котором языковая энтропия проявлена менее всего. Иными словами, здесь меньше всего "языковых пустот", т.е. "лишних" слов и - что особенно важно - слов в заболтанных, "общих" оттенках значения. Т.е. поэзия - это как раз, по Лидии Гинзбург, "преображенное слово".

И - да, в поэзии (и в музыке!) можно видеть трансценденцию, отчего ж нет. Но кто-то ее хочет созерцать как нечто явленное, а кто-то - как знак, образ, метафору. В сущности, перед нами старый добрый спор номиналистов и реалистов; здесь я из первых, ты - из вторых. Вперед в средневековую схоластику!

В.М.: Я догадывался, что мы с тобой не изобретаем велосипеда, но, учитывая, что говорим совсем наобум, наверное, можем сказать что-нибудь новенькое. Я коснусь еще одной темы. Как-то в голову пришло. Последнее время я часто натыкаюсь на отзыв о советской поэзии как о чем-то сугубо отрицательном. Рифмует чувак, а ему: ну че ты пишешь как «совок»? На молодых это может действовать, они как-то больше ходят строем. Я хотел бы знать твое мнение именно о советском периоде литературы. Для меня это не только официоз, естественно. Это критические школы, переводческие школы, Бахтин, Аверинцев, Гаспаров. Это, если хочешь, уровень мастерства. После «перестройки» все это развалилось. И вчерашний жандарм Небаба стал музыкальным критиком, как писали Ильф и Петров. Или я утрирую? И еще один аспект. Не кажется ли тебе, что этот частый и как бы сам собой разумеющийся наезд несет в себе нечто ксенофобское? У истоков советской литературы стояли евреи, как мне кажется, их включение в жизнь страны и создало советскую интеллигенцию. Не буду перечислять имена. У вас что, какое-то самопожирание? Мой вопрос - о достижениях литературы ушедшей эпохи, о ее восприятии в наши дни.

Д.Д.: Ну, не знаю... сложный вопрос. Мы смотрим на советскую эпоху ретроспективно, а люди, создававшие советскую литературу в 20-х, в немалой степени представляли себе будущее совсем иначе (да и позже, в 30-е: вспомним доказательства Гаспарова, что Мандельштам поздних стихов был именно советским поэтом; и в шестидесятые, и даже в «перестройку»!). Однако оказывается, что все ценное в советской культуре - либо утопическое, либо создано т.н. "попутчиками". Те же Бахтин, Аверинцев, Гаспаров во многом противостояли советской модели культуры (иное дело - на каких основаниях...). Основную же массу советских авторов составляли те, кто писали, по Лидии Гинзбург, "непреображенным", по Гумилеву, "мертвым" словом... Но вообще в советской культуре было немало значимого (фронтовики, например) и тема эта требует внимания. Ее, впрочем, и изучают. Что же до ксенофобии - не вижу, при чем она здесь. Еврейские революционеры были истреблены, те же, с кем ассоциируется именно «совок», были по преимуществу антисемитами.

В.М.: У всех разные ассоциации, Данила. В Сибири, где я родился, подобных дикарей не было. Что за антисемиты? Безобразие… Для меня различие между великой русской литературы и советской заключается в смене элит. А как еще? «В комнатах наших сидят комиссары…» Я не против. Русская идея проиграла. Временно. Но я и сам продукт советского, интернационального времени. Благодаря еврейству, занявшему место уничтоженного и высланного дворянства, наша культура смогла возродиться, приобрести новое мировое звучание. Я не хочу вдаваться в детали постреволюционной борьбы, искать отличие между террором троцкизма и сталинизма, но культурный слой, элиту советского общества назвать антисемитской не решился бы. Одно дело политика партии на разных этапах, другое - реальное положение вещей, так сказать, кадры. Возможно, многие деятели культуры, которых мы сейчас ценим, не были характерным продуктом соцреализма, но они были продуктами советской научной школы, советской поэтической школы, советской переводческой школы. Мысль о ксенофобском контексте «антисоветчины» прилетела ко мне от дяди моей жены, Владимира Эйдельсона, который в бытность СССР слыл «белорусским письменником» Владимиром Лавровым. У него особенная гордость именно за советскую культуру, а в доме принципиально хранятся книги лишь еврейских авторов советского периода. Это внушительная библиотека, Данила. Очень наглядно. Ты хочешь отправить ее в Израиль? На Брайтон? Не позволю. Она и «Русскому Гулливеру» сейчас очень пригодится. Ты не ответил мне о преемственности советских и постсоветских критических школ. Насколько компетентные люди пришли, на твой взгляд, в нашу литературу после падения предыдущего режима?

Д.Д.: По поводу интернациональности я не спорю - это важнейшее свойство советской культуры, но, увы, не таковой, какой она была, а в качестве проекта, утопии (в реальности СССР оставался тюрьмой народов, в т.ч., среди всех остальных, народа русского). Но речь, собственно, не об этом. Мне не кажется, что произошло нечто катастрофическое с преемственностью. В литературе, увы, вместо авторов андеграунда пространство истеблишмента заняли представители либеральной части советских писателей, но и у представителей неофициальной литературы есть продолжатели, в т.ч. в рамках определенных институций. В критике возникло напластование разных подходов к самой критической деятельности, и здесь малоудовлетворительны и "старики", и "молодые" - ровно потому, что сам феномен критики оказывается межеумочным. В гуманитарной науке все самое ценное продолжается в последователях; иное дело, сама научная парадигма (структуралистская, к примеру) трансформируется, но это не касается соотношения советское /постсоветское, а является общемировой тенденцией.

В.М.: Какая еще тюрьма народов? Данила, мы не на митинге. Для многих СССР сейчас - потерянный рай, и эта точка зрения имеет право на существование, как и прочие. Она энергичнее, красивее, позитивнее. Она позволяет не отказываться от своего прошлого. Ты пострадал от Советской власти? Что-то не верится. Межеумочность критики, о которой ты говоришь, смущала меня долгое время. Я понимаю, что есть мировые тенденции, сложные связи поколений в нашей стране... Проблема в том, что для того, как видит поэзию "Русский Гулливер", в этой системе ценностей нет места. Советская поэзия отличается от нашей активным безбожием, именно поэтому до преображенного слова там дело почти не дошло. Но такую же плоскую, мертвоязыкую поэзию я вижу повсеместно и сейчас - и то, что она всячески открещивается от «совка», лишь подтверждает, что на воре шапка горит. И та, и эта поэтики - продукты бытового сознания. Именно поэтому слово остается мертвым, непреображенным, вялым. Я не о какой-то особой религиозности сейчас. Я о том, что люди забыли, что такое "измененное состояние", "вдохновение", что задача стихотворения замкнуть небо и землю, да? Можно взять конкретного автора и его конкретные строки и показать, что это не трос натянутый, а лапша. Что наполнения строки и текста поэтическим содержанием почти нет. Что забыли, как это делается. Можно считать это ворчанием, но «Гулливер» возник именно из-за леденящей пустоты вокруг. А вопрос отсутствия критики решился просто: о поэтах стали писать сами поэты. Что-то в этом подходе было от моих американских коллег. О поэзии должны говорить эмпирики; "академики" живут в обособленном мире и обустраивают свои дела. Насколько я прав, что скажешь?

Д.Д.: Ну, мертвых, непреображенных слов достаточно в любую эпоху - просто советская культура их культивировала. Сошлюсь на прекрасную книгу Евгения Добренко "Формовка советского писателя", чтоб не быть голословным. От советской власти я пострадал, но ментально: той бесконечной провинциальностью, особенно культурной провинциальностью, в которой мы живем. И все пострадали. Красота в советском проекте была, но совершенно нечеловеческого свойства. Эстетическая сторона тотальной механизации и дегуманизации, превращения человека в функцию конечно есть. Но если этим любуешься и хочешь вернуться в этот, с позволения сказать, потерянный рай, надо четко осознавать, КУДА именно ты хочешь вернуться. Это всё как прославление средневековья в ряде субкультур – всем хочется быть рыцарями или прекрасными колдуньями, но больше вероятность быть нищим, забитым крестьянином. Можно сколько угодно эстетизировать СССР или Третий Рейх, и можно очень с большим интересов эти культуры исследовать (как какую-нибудь древнеегипетскую), но жить в ней совсем не хочется. И жаль, когда мифы об этих культурах не исследуются, но некритично возводятся на пьедестал.

Когда оказалось, что король голый, и возникла та современная импотенция, которая во многих областях культуры явственна. Но вот про поэзию не соглашусь. Я вижу – если тебя интересует эта именно волна – мощнейшую метафизическую линию (иначе не было б поэтов, вы бы столько не наиздавали, не правда ли?). Есть и волна, которая мне ближе, так сказать, эпистемологическая. Другое дело, есть масса еще неиспользованных возможностей – в том числе при работе с советским мифом, но только при критической работе.


В.М.: Пришествие Царства небесного на землю тоже будет для многих культурным шоком, ментальным страданием. Большое мощное государство (империя) имеет больше возможностей для осуществления масштабных проектов - научных, военных, политических, даже литературных. Меня эти вещи всегда занимали, и сейчас мне этих великих начинаний не хватает, что существованием «Гулливера», и восполняется. Эстетизировать или идеализировать какой-либо государственный строй желания не имею, скажу, что обывательская цивилизация, раскинувшаяся от края до края, для меня не менее тошнотворна, чем XXVII съезд Партии или там "срока огромные, что брели в этапы длинные". Меня официальная подоплека и тогдашнего, и сегодняшнего времени мало трогает. Важно, что получилось, какой продукт мы имеем на выходе. Я говорю на примере своего поколения, людей, выросших на переходном этапе, захвативших и то, и это время. Ни за что бы от этого опыта не отказался. И свободнее мы получились, и образованнее, и предприимчивее. И нахальнее, если хочешь. Железный занавес любознательности способствовал куда больше, чем интернет. Русская цивилизация - цивилизация выживания, преодоления. Она принципиально уходит от власти. А без веры и фантазии не выживешь. Боюсь, народный быт за последние годы мало изменился, а вот интеллектуальный градус в образованном круге поугас. Да и вообще, понятие интеллигенции сильно изменилось. Я, к примеру, никак не могу ассоциировать себя с так называемым "креативным классом" - другие в жизни цели, стиль поведения. Меня радует пробуждение духа в более молодых людях, в конце концов, в моих собственных ребятишках. И вообще в этом, роковом 2012, «Русский Гулливер» намеревается осуществить построение Царствия Небесного на земле. О "Нашей революции" я тебе рассказывал. Присоединяйся, Данила Михайлович. Судя по разговору, у нас с тобой много общего.

Д.Д.: Я подумаю. Но мне кажется, у меня какая-то другая революция.

№3