РЕПУТАЦИЯ: Разговор о поэзии в действии. Наталья Горбаневская и Вадим Месяц

В.М.: Здравствуйте, сегодня в гостях у «Русского Гулливера» Наталья Горбаневская, замечательный поэт, человек-легенда. В этом году Ваша книга «Прильпе земли душа моя» получила высшую оценку премии "Русской премии" в номинации «поэзия». Поздравляем! Но я бы хотел начать разговор не с литературы… Наталья Евгеньевна, можно такой вопрос – с места в карьер… Я знаю, что Вы внимательно следите за общественной жизнью нашей страны… Скажите, произошло ли в ней что-нибудь такое… вопиющее… из-за чего стоило бы выйти на площадь… подобно тому, как Вы это сделали в 68 году?

Н.Г.: Да меня на площадь в России ничто не выводит. По простой причине: я не гражданка Российской Федерации, а прямой протест — дело ее граждан. В свое время я участвовала в пикетах (так получилось, что я была в Москве), связанных с политическими убийствами (Политковской, Эстемировой). Но это другое дело: против политического убийства я готова выйти где угодно (была и в Париже на аналогичных митингах и пикетах, а также когда убили Бабурову и Маркелова). Политическое убийство — не внутриполитическое событие, как выборы или что-то подобное.

В.М.: Наташа, такая повестка дня. Если мы обойдем эти проблемы вниманием, превратимся в Пастернака, который «сквозь фортку крикнет детворе» или во времена всенародных строек поинтересуется у работницы, что такое отбойный молоток. Меня смущают небожители… В связи с этим такой вопрос: что важнее для поэта: этика стихотворения или его поэтика?

Н.Г.: Наверное, поэтика и есть его этика.

В.М.: Хороший ответ. Все сложнее, наверное. Хотя внутренняя гармония стихотворения, которая и определяет поэтику, рождается, надо полагать, из гармонии человеческой. То есть, если автор владеет словом и при этом, попросту говоря, хороший человек – все в порядке. Диктат морали до добра не доводит. Ну, мне так кажется… Кстати, если бы Вы стояли во главе России, то какие бы реформы Вы осуществили?

Н.Г.: Начать с того, что во главе чего бы то ни было государственного или политического я никогда не стояла и стоять не буду. Но, глядя со стороны на Россию, которая всё ж таки мне не чужая, вижу, в сколь многих реформах она нуждается: и избирательной, и судебной, и военной, и образования... Однако думаю, что российские граждане видят это подробнее и лучше меня. Не мне их учить.

В.М.: Последний раз Вы были здесь в октябре. Теперь декабрь. Что-нибудь изменилось? Можете ли Вы сегодня сказать: я вернулась в другую Россию?

Н.Г.: То есть в другую по сравнению с совсем недавним? Пожалуй, да. Кто-то из моих френдов в ЖЖ хорошо это выразил: людям опостылело молчать. Это может стать началом перемен. Подчеркиваю: может. Станет ли?

В.М.: Станет. Мне кажется, все возможно вернуть в конструктивное русло и обойтись без стрельбы… У Натальи Евгеньевны выходит в «Гулливере» уже третья книжка. Две первые, «Прильпе» и «Прозой о поэзии», замечательно продаются. Наташа, мы обогащаемся за Ваш счет. Скажу, что третья наша книга – это еще одно «тематическое избранное», опять стихи 1956-2010 года, но иной тематики, чем «Прильпе...». В детали вдаваться не будем. Задам такой вопрос: вот Вы – дочь скольких культур?

Н.Г.: Русской, и никакой больше…

В.М.: В предисловии к сборнику «Прозой о поэзии» Вы пишете, что одно из лучших русских двустиший - это «Христос воскресе! Воистину воскресе!» Довольно убедительно теоретизируете, показывая точность и богатство фонетического ряда. Как это звучит по-польски?

Н.Г.: «Chrystus Zmartwychwstał!»

В.М.: Красиво. А по-французски?

Н.Г. : «Le Christ est ressuscité»! Это я знаю, потому что мы это кричим в церкви, мы и по-русски, и по-французски, и по-гречески… и вроде как-то по-арабски кричим, я точно не знаю, на каких еще языках…

В.М.: По-французски очень революционно звучит. Мне очень нравится, что у Вас в стихах есть такая штука, как фонетика… Когда существует в хорошем смысле смакование слова, мелодичность звучания, напевность...

Н.Г.: О да, это есть. Это то, о чем Мандельштам писал в «Разговоре о Данте»… Когда фонетика становится смыслопорождающей.

В.М.: Давайте дальше… Вот Вы переводы Библии смотрели по-польски, по-французски? Я только английский перевод знаю.

Н.Г.: Мне приходилось смотреть и французский перевод, и польский. Выборочно, конечно.

В.М.: И как, по-Вашему, в каком из них больше архаичности, больше подлинности, «правдошности», какой из переводов Библии вызывает доверие у Вас как у поэта? По звуку, я имею в виду.

Н.Г.: В любом.

В.М.: В любом? Но я говорю про фонетику, про словарь, про «кондовость» речи…

Н.Г.: Я заведомо не могу настолько оценить французский язык. Так, однажды мы с сыном спорили, на какой язык лучше переведен цикл книжек Лемони Сникета «Тридцать три несчастья», детские книжки. Он сказал, что ему очень нравится русский перевод, а я сказала, что французский, на мой взгляд, лучше. Он возразил, что я не могу судить о французском языке и переводе, поскольку не в состоянии оценить тонкости чужого языка.

В.М.: Я учил английский и немецкий, но нюансы речи вряд ли чувствую. Борхес, кажется, говорил, что часто восприятие поэзии теми или иными народами зависит от перевода Библии…

Н.Г.: Но я по-французски ведь просто читаю. Ну, когда-то выступала, качала права человека по-французски сколько угодно…

В.М.: Мне просто интересно, как звучат, скажем, псалмы или молитвы, например, «Богородице, Дево, радуйся…» на других языках. Чисто фонетически. Как воспринимаются псалмы, Евангелие...

Н.Г.: Ну, я не знаю, как звучит «Богородице, Дево, радуйся» по-французски, я знаю по-латыни «Аве Мария»...

В.М.: Вы следите за творчеством молодых… Вот на Ваш взгляд, чье влияние в лучших образцах можно проследить? Вот было влияние Бродского. А влияние, скажем, акмеизма можно проследить? Или Заболоцкого. Мне Заболоцкий даже больше интересен.

Н.Г.: И акмеизм, и Заболоцкий, и Хлебников – всё это уже так от нас далеко, что они сами по себе сблизились. Больше всего, когда стихи действительно настоящие, я вижу влияние личности самого автора. И в языке, и в поэтике… Скажем, такой автор, как Мария Степанова, — она порождает свою поэтику. Нельзя сказать, что эта поэтика взялась ниоткуда. Но нельзя и вывести ее прямых корней. Что касается меня, то мои любимые поэты – акмеисты. Мандельштам и Ахматова.

В.М.: Со мной случилось то же самое… Почти тоже самое…

Н.Г.: На самом деле я думаю, что если я у каких-то поэтов и училась, то только в молодости. В самой ранней молодости. А потом, как только немножко выросла, я учиться перестала, а как-то оно само собой идет. Как я всегда говорила, влияние акмеистов не вредно.

В.М.: Ну, конечно, оно дисциплинирует очень…

Н.Г.: …Влияние Хлебникова не вредно. А вот влияние Цветаевой я считаю вредным.

В.М.: А я его, кстати, почти не вижу в сегодняшней поэзии…

Н.Г.: Влияние Цветаевой в основном заметно на примере женщин. Влияние же Бродского, которого я очень люблю, считаю «первым поэтом», оказалось очень вредным.

В.М.: Еще вот вопрос, который меня в последнее время очень волнует. После всех репрессий, после всех трагедий, которые с Россией произошли, когда наблюдаешь, возникает вопрос, особенно если посмотреть на молодежь: возможно ли восстановление духовного потенциала России, возрождение уничтоженного генофонда - или это воссоздается столетиями? Как Вы считаете?

Н.Г.: Мне трудно об этом судить. Я никогда не была футурологом. Я живу сегодняшним днем. Но мне кажется, что если за 70 с лишним лет живую жизнь не задавили, то теперь ее тем более задавить трудно. Тогда просто средства были посерьезнее.

В.М.: Я не совсем согласен. Вот Вы живете в Европе большую часть времени: насколько духовная жизнь Европы Вас устраивает? У Вас нет ощущения, что там тоже происходит некий спад, связанный с другими процессами? Безвластие, аморфность, отсутствие ориентиров, духовная деградация… Обычный перечень. Вам не кажется, что Европа превращается в музей? Ведь реальных произведений искусства создается очень немного. Люди живут прошлым, перерабатывая это прошлое…

Н.Г.: Вы знаете, я живу не в Европе в целом, а в Париже. А Париж – это живой город, и не музейный, хотя в нем музеев хватает. Дорогие камни Европы… Но это живой город, это город для жизни. И раньше, особенно в 70-80-е годы, я очень много ездила по французской провинции. А в провинции люди еще лучше.

В.М.: А там осталась народная культура? Ну, поют они там какие-нибудь свои песенки?

Н.Г.: Там очень сильная региональная культура. Дело в том, что Франция, с одной стороны, делится на департаменты, с другой – она делится на регионы, каждый из которых вмещает несколько департаментов. И там есть много живой народной региональной культуры, причем это может быть и весь регион, и какая-то точка в этом регионе. Там происходят какие-то местные праздники, огромное количество. Вот, скажем, я часто бываю у сына, который живет в Монтиньяке. Это департамент Дордонь, а город входит в совсем малый регион под названием Черный Перигор. Там в Дордони есть четыре разных Перигора. И в этот Черный Перигор я приезжаю. В разное время года, не только летом, когда там тьма туристов. И вот весной, например, у них проходит местный городской карнавал, куда ведут всех детей… Всякие другие вещи… Выступают ансамбли, люди все время что-то создают, придумывают… Существуют и маленькие, и большие музеи…

В.М.: Ваши стихи в переводах как люди воспринимают?

Н.Г.: У меня на французский немного переведено. Довольно большой кусок был недавно переведен во французской антологии современной русской поэзии, перевела Кристина Зейтунян. Но я совсем не знаю откликов на нее. Когда-то еще мои стихи переводила Вероника Шильц, переводил немного Жорж Нива, и я знаю, что, когда я читала параллельно русские и французские тексты, то это было неплохо. И, скажем, Вероника замечательно перевела «Концерт для оркестра». Французский же очень трудно рифмовать, в нем рифмы оскудели, и рифмованный стих воспринимается, как у нас воспринимается частушка.

В.М.: То же самое в английском языке…

Н.Г.: И все эти якобы замечательные переводы, цветаевские «Бесы», они звучат по-французски как частушка, как песенка, шансон. У них рифмованная поэзия сохранилась только в виде этих рифмованных куплетов, шансона…

В.М.: Я лет десять занимался переводами поэзии с английского на русский и, наоборот, вел некоторую русско-американскую программу, и знаю, что все же барьер непонимания есть. И преодолеть его невозможно. Остается только дружить, обниматься, вежливо улыбаться… Но у меня сложилось впечатление, что в Европе дело обстоит немного по-другому. То ли потому, что мы здесь ближе как-то ментально… Особенное ощущение близости у меня возникло в Греции, в Италии.

Н.Г.: Я представляю вот, как я приеду в Лондон, и переводчик или артист там будет читать мои стихи-переводы. Но мое оригинальное стихотворение и перевод – это будут два разных текста.

В.М.: Я все же надеюсь, что какой-то диалог между поэзиями возможен…

Н.Г.: Единственное – замечательные переводы польские с русского. Хотя в переводе с близкого языка есть свои ловушки.

В.М.: Что для Вас Белоруссия?

Н.Г.: У меня всегда была дикая жалость к Белоруссии. Со мной произошла очень смешная история. В 1955 году меня первый раз выгнали из Московского университета, формально за несдачу зачета по физкультуре. И, боясь маме признаться, я поехала в Калининградскую область поступать в кинотехникум, который готовил кинотехников. И я поездом проехала через Белоруссию. И хотя Подмосковье в те годы было очень бедным, нищим, но такой нищеты, как в Белоруссии, я никогда больше не видела. И так стало жалко навсегда эту страну… А потом у меня был приятель из Белоруссии, который учился здесь и был однокурсником моих друзей, и он рассказывал про страну, про ее язык, и мне так жалко стало, что сами белорусы не говорят на своем языке. Да еще постоянно от русских слышишь высказывания: «Да разве это язык?» Но я, как филолог, хорошо понимала, что это язык…

В.М.: Ну, сейчас такого снобизма со стороны русских нет. Не встречал…

Н.Г.: Дай Бог ему не возродиться. И так мне всегда казалось, что это самая бедная республика во всем Советском Союзе. Потом, правда, выяснилось, что нет. Уже когда наступили гласность, перестройка, году в 89-м, вышел сборник каких-то фольклорных этнографических работ, и там были записи экспедиции, которые раньше публиковать нельзя было. Экспедиция была в Великолуцкой области, и были записаны образцы диалекта, и по ходу дела крестьяне говорят: «А за продуктами мы ходим в Белоруссию». И тут я узнала, что есть места и победнее, и понищее. А так – есть у меня немного чувство вины русских перед Белоруссией, которую я на себя беру. Никого другого не заставляю. А потом, когда белорусы уже поднялись, я очень обрадовалась. Мы печатали тогда очень много в «Русской мысли», и мы печатали про Куропаты.

Потом мы напечатали все экспертное заключение о раскопках и эксгумации в Куропатах в специальном приложении к «Русской мысли». Я (уж как могла) перевела с белорусского. Ну, и я как-то со всем этим связалась. Ежи Гедройц, редактор парижской «Культуры», очень много занимался Белоруссией... После 1990 года он вдруг начал писать в каждом номере «Заметки редактора» (хотя до тех пор сам почти ничего в свой журнал, основанный в 1946 году, не писал). И «Заметки» эти в основном касались того, что у Польши нет восточной политики, и об отношениях Польши с Украиной, Литвой, Белоруссией и Россией. Сам он родился в Минске. Потом он был эвакуирован в Москву, а потом уже, будучи подростком, уехал в Польшу. Но он очень много заботился о том, что делается в Белоруссии, много помогал их библиотекам, всему... И для меня всегда жив и важен завет Гедройца, который я понимаю так: Белоруссия больше нуждается в поддержке, чем все остальные, потому что остальные и так сильнее, они сами лучше выберутся. А вот Белоруссия – это для меня особый завет Гедройца.

В.М.: Я знаю, что Вы внимательно следите за политическими баталиями в РБ...

Н.Г.: ...В этот раз среди белорусских «сидельцев» оказалось двое просто моих друзей. Это Андрей Сальников и Александр Федута. Федута сейчас на свободе, но под подпиской о невыезде. А мы с ним познакомились сначала в ЖЖ, а потом в следующем году встретились на конференции в Таллине и очень расположились друг к другу. Но интересно, что письмо, которое потом набрало множество подписей, изначально было письмом филологов в защиту Федуты. И я инициаторам написала: так нельзя, надо защищать всех. И можно начать с того, что вот мы, филологи, узнали (о том-то), но надо, чтобы письмо было в защиту всех. Это произошло негласно, и, может быть, об этом не я одна сказала, но я сказала и думаю, что благодаря этому письмо стало в защиту всех белорусских политзаключенных.

В.М.: У меня есть какая-то необъяснимая любовь к Литве, Белоруссии. К таинственному Великому Княжеству Литовскому…

Н.Г.: Ну, в Литве я была, с ней у меня свои давние связи, у меня были несколько месяцев назад литовцы, которые снимали фильм обо мне, а интервьюировал меня Владимир Тарасов, джазмэн, который живет в Вильнюсе. И он сказал, что они там собираются переводить мои стихи. И спрашивают, что я хотела бы. На что я ответила, что никогда не говорю, что я хотела бы и выбирать должен переводчик. А что у него выйдет, то и выйдет.

В.М.: У «Гулливера» много друзей из Литвы... Выступали на День независимости в Литовском культурном центре у Будрайтиса… Я этим летом ездил в Литву…

Н.Г.: А когда Томас Венцлова был «Человеком года», там я как раз и познакомилась с Володей Тарасовым, а потом и с Будрайтисом. А в Вильнюс я просто влюбилась с первой минуты совершенно. А в Белоруссию я попала первый раз всерьез в 2006 году, когда было столетие Гедройца. Был Год Гедройца, и первая конференция, которая открывала этот год, проходила в Минске, в Польском культурном центре, закрытая. Меня оттуда утащил во второй день Санников, повел к ним в Хартию-97. Я и по интернету давала интервью и до того, и с Хартией я больше всего связана. А потом я была этом году на замечательном Милошевском фестивале, главным организатором которого был замечательный поэт и чудный человек Андрей Хаданович. Фестиваль назывался «Великое княжество поэтов» — и действительно был таковым, мы там все, белорусы, литовцы, украины, поляки (и русские в моем лице) «княжили».

В.М.: Скажите, а как переводится: Анимула вагула, бландула?

Н.Г.: Так и переводится, как дальше говорится: Душенька, блуждающая, нежная...

В.М.: Можете прочитать?

Н.Г. Эпиграф: Animula vagula, blandula.

Душенька блуждающая, нежная,

бландула, вагула анимула,

твои шутки, шутиха, - безнадежные,

твой любимый отель - мое немилое

тело. Да и много с нас толку ли?

На торгу, на толкучке суетной

затолкали нас обеих, заторкали.

И куда теперь? Перетасует ли

Парка старая гаданье наново?

И что выпадет - Вытегра, Няндома,

Колывань, или Тамань, или Иваново?..

Анимула вагула, бландула.

В.М. Как Вы понимаете фразу, что вначале было СЛОВО?

Н.Г. Я ее понимаю буквально так, как написано у Иоанна: и Слово было Богом, и Слово было у Бога. Я ее не переношу на стихотворчество.

В.М.: Существует ли для Вас в поэзии понятие жертвы? Героизма?

НГ: Понятия не имею: в моих стихах никогда не было ни жертвы, ни героизма.

В.М.: Ой, как неожиданно. А нам казалось… У вас такой героический образ… Кстати, «Русский Гулливер» - проект героев, победителей… Присоединяйтесь…

Н.Г.: Я уже присоединилась. Но отнюдь не потому, что тут герои, победители. Я всегда готова быть в «стане погибающих»...

№2