ИНТЕРВЬЮ: АЛЕКСЕЙ ЦВЕТКОВ, ИЮНЬ-ДЕКАБРЬ 2013 (Яша Клотц)

Когда Вы начали писать стихи? Есть ли момент, когда Вы поняли, что у Вас родилось первое стихотворение, с которого все началось?

Да, такой момент есть. Мне было лет 15, и я за день или за два исписал целую тетрадь. Помню, что все там было правильным размером и в рифму. Слава Богу, эта тетрадь не сохранилась. Дело было летом, у моря, в каком-то детском санатории. В санатории работала библиотекарша, которая сказала мне, что есть такой замечательный поэт Евтушенко, которого все читают, что он очень модный. Ни о каком Евтушенко я раньше не слышал, но почему-то он задел меня за живое. Я думал, что все поэты были «когда-то», и вдруг выяснилось, что есть Евтушенко сейчас. Дай, думаю, и я попробую.

Кого еще Вы читали в те годы?

Я жил в Запорожье, где ничего нельзя было достать. Поэтому читал тех, кто попадался под руку — главным образом, Фета и Блока. Блока я знал наизусть километрами. Да и сейчас стихи Блока — одни из немногих, которые я помню наизусть.

А как поменялась Ваша жизнь, когда Вы уехали в Москву?

В Москве все время были какие-то литстудии. Главная из них — студия Игоря Волгина «Луч». Там я познакомился с Сопровским, Гандлевским, Кенжеевым.

Группа «Московское время» это оттуда?

Не было никакого «Московского времени». Я не знаю, как сложился этот миф, но бороться с ним уже бессмысленно. О существовании «Московского времени» я узнал только в 88-м году, когда впервые после эмиграции приехал в Россию. Хотя я не отвечаю за то, что происходило после моего отъезда. Да, у нас был машинописный альманах «Московское время», первый выпуск которого вышел еще при мне. Потом вышло еще несколько выпусков. Стали примыкать какие-то другие люди: одно время был Кублановский, Аркаша Пахомов из СМОГа. Затем они (по крайней мере, Гандлевский) стали дружить с концептуалистами. Но, насколько я помню, никто при мне себя «Московским временем» не называл. Кроме того, когда я уехал, было решено не включать меня в альманах, чтобы не компрометировать других его участников. Так что об этом лучше спрашивать не меня. Альманах — единственное, с чем я ассоциирую название «Московское время». Это была литературная группа и просто дружба, нормальные юношеские досуги. Мы ходили к Волгину, но иногда, в перерывах между пьянством, собирались у кого-то отдельно, устраивали чтения, небольшие доклады.

Как проходили занятия в студии Волгина?

Занятия были еженедельные. Поначалу где-то на Моховой, затем в высотке на Ленгорах, в университете. Было два основных вида занятий. Либо назначался участник, чьи стихи разбирали на одном из заседаний, и один или два оппонента (собственно, один из них читал, а другой комментировал, хорошие это стихи или плохие, и почему). Либо Волгин, который всех знал и сам был вполне состоявшийся поэт, приглашал к нам в студию «настоящих» поэтов, таких как Вознесенский, а иногда и прозаиков (помню, однажды приходила Виктория Токарева). Те нам что-то читали, мы им читали свое, и потом они нам сообщали, что о нас думают. Какие-то вольные чтения тоже были.

Что Вы вынесли из занятий в студии Волгина?

Массу всего. Очень трудно уложить это в одну формулировку. Стихам, как любому искусству, надо учиться. Нам на наши ошибки указывал очень знающий и, к тому же, доброжелательный человек: показывал, что и как надо делать, говорил, как это делают другие. Тем же самым мы занимались и в более узком кругу, ведь кто-то из нас был уже более, а кто-то менее опытный. Для человека в этом возрасте, на той стадии формирования очень важно попасть в такую среду, причем речь идет даже не столько о Волгине, хотя его роль была огромна, сколько о самой атмосфере. Правда, потом мы выделились из студии и встречались уже на дому, в кругу «Московского времени», хотя оно так и не называлось.

А кому принадлежит это название и этот миф? Какой в него вкладывался смысл?

Название, я думаю, принадлежит либо Сопровскому, который был главным двигателем этого дела, либо Казинцеву. (Наверное, все-таки Сопровскому, потому что Казинцев был ближе к истэблишменту; его, в отличие от нас, тянуло к нормальной человеческой карьере.) Название, конечно, немного символично. Не помню, было ли в нем какое-то противопоставление Ленинграду. Вполне возможно. А «время» — это просто наше время: с одной стороны, время, по которому сверяли часы, с другой – время нашей жизни в Москве. Вот и все ассоциации. В отличие от концептуалистов, у нас не было никакой особой программы. Мы просто хотели хорошо писать — не так, как пишут советские писатели. Ну и, конечно, ориентировались на классику.

Альманах «Московское время» был подпольным? Он где-то сохранился? Когда вышел первый выпуск?

Самиздатовским, естественно. Кажется, четыре-пять копий. Сохранился ли он где-то, я не знаю. У меня, во всяком случае, никогда не было ни одной копии. Да и забрать его с собой в эмиграцию я не мог. По-моему, первый выпуск появился в 74-м.

И через год Вы уехали.

Да.

Скажите, что послужило окончательным толчком к решению уехать?

Жизнь и была толчком. Меня выгоняли из Московского университета. Я перевелся на заочный. Жил в Сибири, в Казахстане, где было довольно скучно. В Москву приезжал на сессию. Как-то раз одна знакомая спросила меня, почему я не уеду. Я ответил, что не знаю, как. Она меня познакомила с каким-то еврейским отказником, и тот устроил мне вызов.

Остался ли у Вас какой-нибудь «стоп-кадр» последнего дня в Москве, воспоминания о последних моментах перед отъездом?

Я ходил по городу, и все мне было как-то диковато. Тогда я очень любил Москву (сейчас терпеть не могу). Были неоднократные проводы. Однажды, когда у меня уже не было прописки, но виза лежала в кармане, я приехал в Москву и жил у одной знакомой. И вот в очередной раз я сильно напился с моими непутевыми друзьями, и почему-то мне пришло в голову, что раз у меня нет паспорта, раз я уже не гражданин Советского Союза, то мне на все законы плевать. Я очень сильно был пьян. В метро я кричал во весь голос «Брежнев говно!». Было довольно поздно. Люди вжимались в стены, делая вид, что и меня нет, и что они ничего не слышат. А моя знакомая потом тащила меня домой. Но как-то пронесло.

Как пролегал Ваш маршрут в Америку?

Вена и Италия.

75-й год для Третьей волны достаточно рано. На чем строились Ваши представления о западной жизни и эмиграции? Были ли у Вас какие-нибудь друзья или знакомые, которые уехали раньше?

Наверное, о Западе я знал несколько больше, чем среднестатистический советский человек, потому что к тому времени уже очень много читал по-английски. Кроме того, было радио, «вражеские голоса». Через разных людей, чьи друзья или знакомые уехали, я слышал, что «там все есть».

Доходил ли до Вас тамиздат, зарубежные журналы и книги на русском языке?

Очень немногое. В основном, фотокопии. Попадались, правда, неопубликованные вещи Платонова. Буквально накануне отъезда я прочитал «Архипелаг ГУЛАГ». Недавно я описал свои впечатления от этой книги на Colta.ru.[1] Но все эти вещи удалось получать случайно. Я не состоял ни в каком диссидентском кругу, и у меня не было знакомых, где бы я мог брать самиздат постоянно.

О Солженицыне Вы написали, что когда, вскоре после прочтения «Архипелага», сами оказались в эмиграции, впечатление от этой книги перевернулось. Почему?

Не то чтобы в эмиграции я как-то иначе перечитал эту книгу, но просто узнал о ее авторе. Ведь здесь Солженицын не прикрыл свою лавочку, наоборот — стал выступать. В Москве в тот момент у нас ничего другого не было, и по тем временам книга была потрясающая. Но на самом деле, она очень странная: с одной стороны, Солженицын не мог ссылаться на источники, с другой — все равно это не его воспоминания. Это не та книга, которая должна была быть написана. До него книгу о Гулаге написал Роберт Конквест, но у него не было того объема данных, каким располагал Солженицын. «Архипелаг ГУЛАГ» – книга полухудожественная, и я продирался через его литературные ухищрения, потому что тогда мне важно было проглотить сам материал. Но потом, когда я принялся читать его романы и сравнивать подцензурные и неподцензурные варианты, то выяснилось, что подцензурные варианты лучше, потому что с ними работали профессиональные редакторы. А начиная с «Красного колеса» — это я уже просто не мог одолеть. Я знаю мужественных людей, которые, без особого восхищения автором, все же продрались через это сочинение, но я не из таких мазохистов.

А другие тексты о Гулаге, например, рассказы Шаламова, Вам тогда не попадались?

Нет, Шаламова я прочитал только в эмиграции. До отъезда я слышал его имя, но не читал.

То есть литературное явление Солженицына оказалось исчерпано той эпохой?

Сейчас ему просто некуда было бы прибиться. Его бы уже не объявили гением и новым Толстым. А тогда он пришелся к сроку. В Москве мы общались с разными людьми, в том числе довольно патриотически настроенными. Но как бы мы не цапались между собой, всех нас объединяло чувство общего врага. Сейчас меня с Солженицыным решительно ничего не объединяет. Когда информацию о лагерях можно получить из других источников, кто сейчас читает Солженицына, даже в России? Ведь «Архипелаг» не такая уж легкая вещь. А все эти его «колеса» — тут я вообще сомневаюсь, что кто-то читает их по доброй воле.

Расскажите о Вашем круге общения в Нью-Йорке, когда Вы только приехали?

Тут уже была своя компания: Лимонов, Бахчанян, Косолапов, Виктор Красин (тот самый, который проходил по одному делу с Петром Якиром, а потом эмигрировал), какие-то музыканты. Еще был Мамлеев — он жил в Нью-Йорке какое-то время, а потом уехал во Францию, как и Лимонов, но Лимонов позже. О Лимонове я знал еще в Москве, но не был знаком с ним лично (кто-то показывал мне его самиздатовскую книжку, которую он продавал, а так в Москве Лимонов занимался пошивом штанов и платьев).

Не могли бы Вы вспомнить какой-нибудь случай, произошедший с Вами в то время в Нью-Йорке, который было бы трудно представить себе в другом месте?

Сидим мы с Лимоновым, обкурившись, утром в Washington Square. Подходит к нам негр и спрашивает, кто мы такие. Мы ему отвечаем, что русские поэты. А у нас, говорит он, тоже есть поэт: Пушкин.

Приходилось ли Вам гулять с Лимоновым по Нью-Йорку? Насколько фигура рассказчика в «Эдичке», его блуждания по городу совпадали с автором?

Конечно, много раз. В Нью-Йорке мы дружили. Автор и герой «Эдички» вполне совпадали. Лимонов такой человек, что даже когда он придумывает, получается опознаваемо. Не знаю, все ли в «Эдичке» правда, но написано, безусловно, с натуры. Когда я приехал, Лимонов уже находился здесь какое-то время. Поэтому он был, в известном смысле, поводырем, знакомил меня с разными людьми.

А каким было Ваше самое первое визуальное впечатление от Нью-Йорка?

В Нью-Йорк я прилетел 8-го февраля 76-го года. Конечно, такой уникальный город как Нью-Йорк, в который ты попадаешь в 28 лет, был интересным объектом. Но в то время Нью-Йорк был очень неблагополучным: всюду стояли проститутки, разные заведения и так далее. Это был сильный удар по психике. У меня ушло много времени, чтобы начать здесь как-то ориентироваться. Город был довольно депрессивный. Не то чтобы я сам погрузился в депрессию, но меня охватила тоска по друзьям. Это был трудный период. Плюс всякие работы: вахтером, дворником, уборщиком. Они тоже как-то не очень поднимали над жизнью. Помню, что прилетели мы ночью. Была зима. Громадные дома. Отовсюду бьет пар. Все вокруг совершенно, так сказать, непонятно. И ни копейки денег. Нас отвезли в отель, который назывался Latham (сейчас его нет, но, по-моему, он стоял на 23-й улице). Я нашел какого-то человека из Китая (он был русский, но говорил с акцентом), у которого было три доллара. На них мы купили кусок хлеба, какие-то консервы и легли спать.

Что Вы думаете про расхожий стереотип о том, что Америка страна двух побережий (в том смысле, что культурная жизнь в Америке сконцентрирована на Востоке и на Западе, а в центре якобы не происходит ничего)? В чем для Вас заключается главная разница между культурами восточного и западного побережий?

Мне трудно обобщать, потому что в Калифорнии я был лишь свежим эмигрантом, уехав туда через полгода после приезда в Америку, а в Нью-Йорке я живу уже несколько лет. В Нью-Йорке у меня больше корней. Но я довольно долго жил на Среднем Западе, в Мичигане, и там был важный культурный очаг.

Расскажите, как Вы оказались в Анн Арборе?

Я поехал туда из Сан-Франциско в аспирантуру. Кто-то отвез мои стихи в Ардис, где их показали Бродскому, которому они понравились (это был первый и последний раз, когда Бродскому понравились мои стихи). Он отобрал какие-то из них и сказал Профферу, что надо напечатать. Потом Проффер, узнав, какое у меня образование, предложил мне поступить в аспирантуру, и я согласился. Мне выбили какую-то стипендию. Я приехал туда в 77-м году.

Кто еще, кроме Бродского, был в то время в Анн Арборе?

Лосев. С ним мы вместе работали в Ардисе. Он был на курс старше меня по аспирантуре. Еще был Игорь Ефимов, но с ним у меня отношения не заладились, а потом он и с Проффером поссорился. Помню, приезжал Лев Копелев, который жил в Германии. Иногда наведывались какие-то советские писатели. Окуджава, например, который сказал, что мои стихи плохие (сказал, правда, не мне), но зато подарил мне книжку...

Хороших...

Да-да. Само издательство Ардис, конечно, притягивало, но между нами особого общения не было. С Ефимовым я отношений не поддерживал, с Лосевым мы виделись изредка. Собственно, с ним всю жизнь так и продолжалось. В Мичигане у меня появился свой круг, аспирантский. Там преподавал Ирвинг Тайтуник, очень симпатичный человек, специалист по восемнадцатому веку. В «Голубой лагуне» Кузьминского есть поэт по имени Тит Одинцов — это он. И под его эгидой, в каком-нибудь ресторане или у него дома, мы собирались читать стихи. Это был круг людей, пишущих по-английски (по-моему, кроме меня, по-русски никто в этой компании и не писал).

Ваша книга «Эдем» посвящена Профферу. Расскажите о нем и его легендарном издательстве.

Как раз сейчас у Проффера был бы юбилей, и в сентябре меня пригласили в Мичиган на посвященную ему конференцию. Замечательный был человек. Формально редактором издательства была его жена Эллендея. Карл был здоровенный, играл в баскетбол. Рассказывал, как однажды он поехал на соревнования в какой-то колледж, но заболел и не мог участвовать. Отлеживаясь в номере гостиницы, он стал читать Достоевского, и с тех пор вся его жизнь перевернулась. Сначала он издавал журнал Russian Literature Triquarterly, из которого потом выросло издательство. Когда я приехал в Мичиган, никого не зная, Профферы поселили меня в своем огромном доме, где я прожил неделю на антресолях. Там же, прямо в подвале, находилось издательство, где я начал работать. Вычитывал рукописи, что-то набирал. У меня остались очень теплые воспоминания о тех временах. Для меня было страшным ударом, когда Карл умер. Об этом я узнал от Бахыта, который тогда, в 1984-м году, как раз прилетел в Монреаль, а я уже работал в Диккинсон-колледже.

Чьими рукописями Вы занимались в Ардисе? Какие книги набирали?

Рукописи тогда отправляли мешками. Я работал со стихами Кублановского, набирал «Пушкинский дом» Битова, «Сандро из Чегема» Искандера. Возможно, какие-то вещи Довлатова. В основном в Ардисе печатались книги на русском (не считая журнала, который выходил по-английски). По-английски, правда, там вышла «Школа для дураков» Саши Соколова, которую сам Проффер перевел.

А о чем Вы писали диссертацию?

О языке Платонова.

Что такое Нью-Йорк для Вас по отношению к остальной Америке?

Остальная Америка более гомогенна. Общее место, что Нью-Йорк — это котел. Особенно Квинс. В моем доме живут представители, наверное, всех народов. Наверное, есть и другие такие города. Я думаю, что Лондон отчасти такой город. Если здесь, особенно в Квинсе, садишься в метро, то ты видишь такой спектр людей, какой не увидишь нигде, наверное, на земле. И все при этом спокойно сидят рядом друг с другом, иногда заговаривают. Я помню смешную сцену, кажется, где-то в Манхэттене, когда какой-то пьяный мужик, здоровенный негр, почему-то расхулиганился. Метро остановилось и дальше не идет. Трое амбалов-полицейских ходят вокруг него и боятся наложить руки — как бы к суду не привлекли. Этот танец продолжался довольно долго. А я тем временем разговаривал с соседом. Мы иронически обменивались замечаниями. Сосед мой был какой-то имам, в робе, в камилавке.


Какие места в Нью-Йорке Вам особенно дороги?

Даже не знаю. Наверное, Центральный парк. Может быть, Вилледж. Здесь, в Квинсе, где я живу, довольно безлико, но есть парки. Это спальный район. Наверное, еще Брайтон, но он далеко. Я его помню, когда он только зарождался. Сейчас он доживает последние дни, потому что весь слой того населения схлынул и приехало много русских. А тогда Брайтон был, в основном, Кишинев и Одесса, яркий образец НЭПа. Очень было смешно. Сейчас он мне интересен как история, отчасти и моя история. Я вижу, как он постепенно приходит в упадок, но все-таки это анклав. Интересен и Чайнатаун, но что я там понимаю?

У Вас есть стихи об 11-м сентября, написанные через 9 лет после трагедии, в 2010-м году. Что побудило Вас написать это стихотворение «Пепел» через много лет?

Я написал об этом одно стихотворение по-английски, хронологически более близкое к тем событиям, но потом его выбросил. Оно мне не нравится. А «Пепел» я написал просто потому, что те события меня потрясли. Я тогда прилетел из Праги к друзьям в Минеаполис (точнее, в Сэйнт Пол), где брал в аэропорту машину, чтобы ехать гулять по Америке, на Восточное побережье. Собирался заехать к Саше Соколову в Вермонт, потом в Бостон. Так что о теракте я узнал по радио уже в машине. Торчал в пробке, потому что в Миннеаполисе тоже есть свой Всемирный торговый центр. Я и ста миль за день не проехал. И весь день слушал радио. А потом проезжал через Нью-Йорк, и это было невозможно передать. Было очень трогательно видеть, когда ты едешь через страну, эту солидарность, люди вывешивают флаги, все говорят. Затем Конгресс в полном составе, т.е. все партии, стал петь «God bless America». Когда Буш сказал совершенно потрясающую речь, просто слезы на глаза наворачивались. Конечно, 11-е сентября — одна из узловых точек жизни. Я об этом написал отдельное эссе. Но, наверное, лучше говорить об этом в стихах. Потому что я не очень понимаю, что еще нового могу добавить к тому, о чем написаны уже целые тома. Это настолько важный и крупный момент, что его не уложишь в несколько предложений. Это было огромное потрясение. Я бы сказал, какая-то точка отсчета. Хотя я не тот человек, который пишет о потрясениях.

Какие основные этапы Вы бы выделили в литературной жизни русского Нью-Йорка с момента, когда Вы здесь оказались, и до сих пор?

Я долго был в отъезде и многого не видел. Но когда я только приехал, здесь был большой культурный взрыв, не только в литературе. Был Барышников (который, правда, общался, только с Бродским), Мамлеев. Сейчас тоже много всего происходит. Недавно на фестивале в Киеве мы выступали под рубрикой «Гудзонская волна: песни безродных космополитов».

Волна, не нота?

Кажется, «волна». Если говорить о людях, то в 70-е здесь были Лимонов, Бахчанян, Косолапов, художники — это одна компания. Саша Сумеркин, которого я не очень хорошо знал, и его магазин «Руссика». Вайль и Генис. Журналисты типа Козловского. Это была большая концентрация людей. Когда я жил в Вашингтоне и приезжал в Нью-Йорк, то сразу попадал в большую компанию. Потом наступил провал — в связи с исчезновением эмиграции. Эмиграция пошла, в основном, экономическая, и само понятие культурной эмиграции исчезло, хотя русских людей в Нью-Йорке сейчас намного больше, что видно невооруженным глазом. Исчезло «Новое русское слово», которое лично мне было безразлично, но все-таки оно выполняло функцию какого-то центра, имело культурные претензии. В Нью-Йорке полно старичков, но они сейчас читают «Аргументы и факты» и «Комсомолку». Теперь все это не так важно: ты читаешь по-английски, есть интернет, в Москве существует Colta.ru, но какая разница, где она находится? То есть, для ее редакторов, конечно, важно, что она в Москве, но когда ты включаешь компьютер, она у тебя здесь. Cейчас в Нью-Йорке довольно большая концентрация русской литературы, мы друг друга знаем, встречаемся иногда. Есть кафе Дядя Ваня, есть «21-й» книжный магазин. Приезжают люди. Недавно была Маша Степанова. Проходит книжная ярмарка (в прошлом году на книжной ярмарке я читал). Пока есть силы и куда-то приглашают, я езжу сам. В Москву, конечно, уже реже, но вот недавно приехал из Грузии.

Что Вы можете сказать о той роли, которую в жизни русского Нью-Йорка играл ресторан «Русский самовар» и Роман Каплан?

Эта роль была совершенно замечательная, и очень обидно, хотя и закономерно, что она тоже сошла на нет. Там устраивались литературные и окололитературные вечера. Помню, что до моего отъезда в Европу, как ни придешь в «Самовар», всегда встретишь знакомых. Но, в общем, расцвет «Самовара» пришелся на годы моего отсутствия. А сейчас я уже не был там, наверное, года два. Если говорить о литературных площадках, то сейчас это «21-й» книжный магазин, Дядя Ваня. Но в Самоваре было иначе. Ты приходил туда, как домой, с порога тебя обнимал Рома, и все-таки это было большое помещение. Но ничто хорошее вечно не бывает.

Есть ли какой-нибудь текст о Нью-Йорке на русском языке, который Вам наиболее близок?

Даже не знаю. Все помнят Маяковского. Но это, главным образом, потому, что у него в стихотворении мост не через ту реку. Что еще? «Железный миргород» Есенина? Не могу сказать, чтобы этот текст был для меня особенно важен.

Как развивались Ваши отношения с английским языком?

Когда я приехал, я знал английский, но, в основном, пассивно. Читал свободно, говорить, в общем, тоже мог, меня понимали, но сам речь понимал с трудом. Нас ведь учили якобы Queen’s English. Примерно полгода ушло на то, чтобы начать более или менее все понимать.

Когда Вы пишете о Нью-Йорке по-русски, ощущаете ли Вы некое препятствие, когда, например, нужно зарифмовать иностранный, местный топоним с тем или иным русским словом? В одном из Ваших стихотворений («Бог давно живет в Нью-Йорке...») «fdr» рифмуется с «вредá». Причем “fdr” здесь не только городской топоним, но, конечно же, и имя прездента, в честь которого названо шоссе. С чем рифмуется нью-йоркская, иностранная география по русски? Как она переводится на родной язык?

Очень многие рифмы я придумываю сам. Это как бы моя торговая марка. У меня не словарные рифмы. Надо было зарифмовать, я и зарифмовал. Да и как по-русски написать «fdr»? Не транскрибировать же. Тогда будет совсем не опознаваемо. Это такой вопрос, что каждый раз решаешь ad hoc. Местную географию я не перевожу. У меня нет в голове такого, что я здесь какой-то пришелец. Просто русский язык — это язык, на котором я пишу. А если пишу, наоборот, по-английски, то иногда вставляю русские слова. Я не улавливаю, до какой философии Вы здесь докапываетесь.

Наверное, я спрашиваю о процессе вживания в другой язык и культуру через новую географию, об интенсивности этого процесса.

Ну почему же «новая» география, если в этой стране я прожил бóльшую часть своей жизни (пусть не буквально: какое-то время я жил и работал в Европе)?

Интересно, что в Ваших ранних стихах таких рифм на стыке двух языков я не нашел.

Тогда я просто писал иначе. Времена проходят, мы меняемся.

Почему в Вашей творческой биографии произошел перерыв на целых 17 лет, и почему он произошел в то время?

Понятия не имею. На этот вопрос есть столько ответов, что я уже сам теряюсь и не знаю, какой из них правильный. Тогда я начал писать большую прозаическую вещь («Просто голос»), потом ее бросил, а стихи уже не начал. В течение этих 17 лет я время от времени писал эссе, работал на «Свободе». Мне та ситуация казалась вполне естественной.

А как получилось, что Вы вернулись к стихам?

Просто прошло много лет. К тому же, я ездил в Москву, где меня иногда просили выступить. Выступал я все с теми же старыми стихами, и они мне навязли на зубах. Почему я их, собственно и не люблю. Тогда я сел и попробовал написать пару стихотворений, увидел, что получается, и вот с тех пор снова пишу.

Как Вы относитесь к тому, что говорят о «раннем» и «позднем» Цветкове?

Говорят ведь разное. Некоторые говорят, что когда-то Цветков еще что-то умел, а сейчас совсем разучился. Просто к тому «раннему» Цветкову я никак не отношусь. Ясно, что он когда-то был, послужил каким-то фундаментом к «позднему», но те стихи мне нисколько не интересны. Стихи поменялись, но не потому, что я перечитываю «раннего» Цветкова и специально стараюсь не писать, как он.

Стихи «позднего» Цветкова более минималистские?

Если Вы имеете в виду короткие размеры, то это дело техники: ими писать труднее всего. Той техники у меня раньше не было. Ведь видно, что когда человек не очень умеет писать, он часто пишет длинными размерами, потому что туда можно уложить все что угодно. Но длинными размерами я тоже по-прежнему пользуюсь.

И все же, что значат для Вас как для поэта типологические различия между английским и русским? Бродский, как мы знаем, развил целую характерологию этих языков исходя из их противопоставления как синтетического и аналитического. Существует ли для Вас какой-то творческий потенциал в самом их сосуществовании, наложении друг на друга?

У Бродского совершенно неверные представления об этих лингвистических категориях. У Набокова тоже есть высказывания по этому поводу. Единственное, что я могу сказать, это что английский более точный. Путь через мысль в нем короче. Поэтому иногда я ловлю себя на том, что мне легче выразиться по-английски или даже сформулировать мысль в уме, чем по-русски. Не так часто, но в какие-то критические моменты, когда надо что-то выразить точно, бывает. Может быть, это связано с тем, что прочитанное мной по-английски уже подавило прочитанное по-русски. Ведь из Толстого или Бунина я уже не почерпну того, о чем думаю сейчас. Так или иначе, я считаю, что английский все-таки точнее. Может быть, из-за того, что в нем богаче словарь.

Вы продолжаете писать по-английски?

Сейчас я не очень занимаюсь английским, потому что туда, в эту систему американской поэзии надо пробираться, а я пожилой человек, мне это уже не интересно. И поскольку через качество туда не проникнешь, а только, может быть, через долгожительство, я свои английские стихи особенно никуда не посылаю. Если они где-то публикуются, то всегда по случаю — через знакомых и так далее. Английский для меня, в основном, язык потребления. Когда надо что-то написать по-английски, то я пишу. А так очень редко, и сейчас даже реже, чем раньше, потому что раньше у меня были иллюзии.

Что Вы думаете об английских стихах и автопереводах Бродского?

Они хуже, чем русские. Бродский не почувствовал ситуации. Я тоже не могу сказать, что иду в строю. И жидкий верлибр, который преобладает в современной американской поэзии, мне тоже не по сердцу. Это не мой размер. В последнее время, если я что-то пишу по-английски, то пятистопным ямбом, который для английского очень характерен и который очень богат. Но в него надо проникнуть и понять, как он устроен, потому что английский ямб — совершенно не то, что в русском. Есть очень большая категория ямбоненавистников, а есть люди, которые его любят и, по крайней мере, иногда им пишут. Я не понимаю, зачем от него отказываться. Меня он устраивает. Но Бродский просто вошел к зверю в клетку и стал этому зверю навязывать свои правила. И людям, которые не знают его русской просодии, это кажется очень странным. К сожалению, это сильно подкосило его репутацию, что общеизвестно. Причем в Англии об этом говорят гораздо откровеннее, чем здесь, потому что в Америке у него много друзей, которые делали ему поблажку. В общем, он не разобрался в ситуации и кинулся в схватку неправильно вооруженным.

Все же почему, на Ваш взгляд, англо-американская поэзия отошла от рифмы и тяготеет к верлибру? Только ли в английской просодии дело? Ведь в современной русской поэзии такая тенденция тоже есть.

Дело в том, что бутылку долго держали закрытой, а человек склонен экспериментировать. Но часто, особенно молодые, не понимают, что верлибром писать, на самом деле, труднее. Если ты композитор, то прежде чем писать атональную музыку, ты должен выучить все тональности. Так же и здесь. В русской поэзии это отчасти связано со взглядом за границу, и многие просто имитируют исповедальный, довольно жидкий верлибр, которым пишут по-английски. Я вовсе не против, чтобы заимствования были — в конце концов, вся русская просодия заимствована из немецкого. Но какие-то традиции уже наработаны, и от них смешно отказываться. Это все равно что начать писать музыку с самого начала, как будто раньше ее никто не писал. Может, что-то из этого и получится, но наверняка выйдет хуже. Впрочем, каждый пишет, как умеет. Я много раз пытался писать верлибром, но все равно возвращался к строгому стиху, потому что это мое. Зачем я буду отказываться от того, чем хорошо владею? Что касается рифмы, то дело не в попытке ее найти, а в попытке ее придумать. И если к этому относиться именно так, то в русском языке очень много возможностей. По-английски проводилась масса экспериментов с неточной рифмой, но там она не звучит, отчасти из-за краткости слов. В основном, это диссонансная рифма, а она плохая, и в русском тоже не смотрится.

Зиновий Зиник заканчивает свою книгу «Эмиграция как литературный прием» мыслью о том, что именно сейчас, вне политического контекста, который всегда ей сопутствовал, эмиграция только «начинается» (в том смысле, что всплывают на поверхность ее литературные мотивы, которые раньше оказывались в тени политики). Вы согласны с таким пониманием эмигрантской литературы?

Зиник перегнул палку, потому что не так уж много осталось. Хотя кое-что от тех времен, конечно, сохранилось. Тогда шла довольно бурная деятельность: журналы расцветали пышным цветом, кое-кто как писатели родились только в эмиграции. Я сам бóльшую часть жизни провел в эмиграции. Лосев. Саша Соколов. У Соколова эта тема есть в его третьей книге «Палисандрия».

Чем, на Ваш взгляд, объясняется тот факт, что Третья волна оказалась, в целом, более восприимчива к новому языку, новой культуре и новой географии, чем Первая?

Гетто. Многие в Первой волне приехали в эмиграцию уже с репутацией. Но кто в Париже мог знать, какая у них репутация? Они там работали шоферами. И вот они собирались друг с другом, чтобы подпитывать свои репутации. А если человек выделялся из общего ряда, как, например Набоков, который приехал юнцом, то он автоматически становился отчасти чужой. Для меня было важно вырваться из Нью-Йорка, поездить по миру и особенно — поступить в аспирантуру, пожить в университетском городе. Говорят, в Анн Арборе сейчас много русских. А тогда были считанные. Ты просто подброшен и плывешь. Там было невозможно делать вид, что я, мол, вон кто. В Анн Арборе, конечно, знали, кто я, и отчасти поэтому приняли меня в аспирантуру, но тем не менее. А в Нью-Йорке — они все сидели здесь и говорили друг другу: «Ну, старик, ты великий»! Люди, которые чего-то здесь добились, которые продолжали что-то делать, такие как Бродский, от этого не зависели. У Бродского был свой круг, Нобелевская премия и все такое.

Кто из поэтов Первой волны Вам наиболее близок? Кому, на Ваш взгляд, лучше других удалось запечатлеть то, что в то время было действительно актуально то зеркало, в которое смотрится Ходасевич и не узнает себя прежнего в себе нынешнем?

Ходасевич не мой любимый поэт. Набоков для этого уехал все-таки слишком маленьким. Мне ближе, скажем, Елагин, хотя он из Второй эмиграции. Он мне понятнее, и у него эти мотивы – противопоставление здесь и там, воспоминания и так далее — очень ярки. Первая эмиграция как бы дописывала то, что в ней уже было заложено. А Вторая волна (Елагин, Моршен) сложились как поэты уже здесь, в эмиграции. Вот если кто был по-настоящему «эмигрантским поэтом», то это они. Какая разница, что Бальмонт писал в эмиграции и на родине? Это были люди в возрасте, не считая, скажем, Набокова. Ходасевич, правда, тоже особый случай, потому что его ранние книги невозможно читать. Он тоже сложился как поэт только в эмиграции, но это потому, что он долго вызревал.

Ощущали ли Вы в 70-е годы конфликт «отцов и детей» среди представителей разных поколений эмиграции? С кем из литераторов старшего поколения Вам довелось общаться? С кем сложились отношения, а с кем нет? Почему?

Из старых практически ни с кем. У нас в нашей эмиграции был свой конфликт —между совписовским поколением, например, Коржавиным и Некрасовым, и такими, как я, Лимонов и Соколов. Все это обозначилось на той самой конференции в Лос-Анджелесе. Общение со старым поколением у меня было, потому что я какое-то время редактировал эту газету «Русская смерть» [Русская жизнь], которая стала выходить после войны в Сан-Фрациско, и ее читательский контингент состоял, в частности, из харбинской эмиграции. Но, в основном, это были люди обычных профессий, с ним я общался, выпивал, соглашался или спорил, но это были контакты не на том уровне, чтобы говорить о серьезном конфликте поколений. В старых эмигрантских изданиях я не печатался.

Что, на Ваш взгляд, помимо собственно географии, составляет основу творчества в диаспоре независимо от поколения?

В диаспоре есть свои грибницы. Масса людей что-то пишет и серьезно к этому относится. Но это не самовозобновляющаяся среда: новые грибы на том же месте уже не растут. В этом смысле КСП более долговечно: они воспитывают своих детей на тех же песнях, что пели сами. Но чтобы человек вырос здесь и стал русским писателем — такого почти не бывает. Эти люди идут в экзоты и пишут по-английски. Те, кто возник в эмиграции, как, например, Илья Каминский, пишут по-английски. В моем поколении таких как раз не было. Есть одно исключение: Саша Стесин, который уехал в 12-летнем возрасте и пишет по-русски. Он действительно хороший поэт.

Литературная эмиграция всегда одно поколение?

Конечно. Мы не знаем, что будет завтра: гайки-то все затягиваются. Но в настоящий момент литературной эмиграции нет. Да, масса людей живет сейчас где угодно. Шишкин живет в Швейцарии — просто по личным обстоятельствам. Печатается он в России. Так что эмигрантской литературы сейчас нет. Сама эмиграция если и существует, то она, в основном, экономическая. Может быть, кто-то уезжает потому, что не хочет, чтобы их детям в школах вдалбливали всякую чушь. Возможно, это политическая эмиграция. Но это не значит, что они уезжают, чтобы обрести свободу. Мы уезжали, чтобы свободно писать. С другой стороны, разве я должен интересоваться тем, что происходит сейчас на русской почве в диаспоре, только потому, что я русский? Нет, не обязательно. Меня больше интересует, что делается в каком-нибудь, условно говоря, Кемерово, какой гриб там вырастает из той грибницы. Здесь этот гриб не растет, это очевидно.

Как изменилась жизнь русской эмиграции, когда началась перестройка и стало можно ездить?

Культурная жизнь в эмиграции в любом случае стала бы постепенно загнивать. Журналы стали лопаться — и здешние, и израильские, и парижские. А перестройка все это, в каком-то смысле, потопила. Когда она началась, я жил в Вашингтоне. Помню, Битов приехал одним из первых. С Вознесенским мы долго сидели вдвоем в отеле и выпили бутылку водки. Он мне рассказывал, что будет, что Горбачев обещал им на встрече с деятелями культуры. Не верил я тогда, по-моему, ни одному слову. Но все оказалось правильно. С начала 90-х я уже жил в Европе, но приезжал сюда и познакомился здесь, например, с Гандельсманом, который недавно приехал. Так или иначе, тогда настало время моих друзей из России. Все совершенно естественно стали интересоваться ими. Пока я здесь как умел блистал, они там сидели в своих подвалах или давали показания в КГБ. Теперь их стали возить по миру, а про нас забыли. И в этом я как раз видел справедливость. Но так получилось, что в то время я перестал писать стихи. Поэтому все это меня интересовало уже в плане их судьбы, а не моей.

Как Вы относитесь к тому, что происходит в российской поэтической жизни сейчас? Вы считаете себя одним из прямых ее участников или смотрите на происходящее как бы немного со стороны?

Думаю, что я в любом случае участвую в этом процессе, потому что вижу реакцию людей на свои стихи, будь она положительная или отрицательная. Когда я снова стал писать, было странно видеть, как разделились мнения: часть людей встретила меня с энтузиазмом, а часть как бы обиделась: мол, откуда он вылез, у него, наверное, пиар и так далее. Но поэты так жили всегда. В Москве у меня очень много друзей. Есть поэты, которых я очень ценю, есть другие, которых ценю меньше. Раньше я высказывал свое мнение безаппеляционней, но сейчас мне бы не хотелось, потому что каждый раз завязывается осиный клубок, а я не хочу быть героем скандала.

Что Вы думаете о волне политической поэзии, получившей особую актуальность в течение последних нескольких лет в России?

Я сам иногда пишу такие стихи, когда меня что-то затрагивает. Я возмущен. Люди того круга, которых я считаю своими друзьями в Москве, разделяют мои понятия, и было бы странно, если бы они не высказывались. Кто-то склонен высказываться более прямо, кто-то прямо не пишет, но всей своей мимикой дает понять, за что он и против чего. Это закономерно. В Москве нет Майдана, но есть возмущение. Так или иначе, к хорошим стихам я отношусь хорошо, к плохим — плохо.

Каковы Ваши прогнозы на будущее русской поэзии?

Это будет сильно зависть от ситуации в стране. Непонятно, каким именно образом, но зависимость очень сильна. А ситуация в стране непредсказуемая. Единственное, что точно, это что наработанный капитал сейчас там. Эти люди никуда, по большей части, не уедут, да и что им делать на Западе (не в том смысле, конечно: пусть приезжают и выращивают детей в нормальных условиях). Но они, скорее всего, не уедут. Не так давно в Москве я сидел в кафе с Рубинштейном. Подходит хозяйка и спрашивает его: «Лев Семенович, почему вы не уезжаете за границу»? А зачем Лев Семенович поедет за границу? Что он здесь будет делать, в Квинсе, например, в то время как там он в самом центре событий? Что будет дальше? Дмитрий Кузьмин любит говорить, что его поколение в 90-е годы как-то организовывалось, сбивалось в дивизии, был «Вавилон» и так далее, а новое поколение более апатично. Но Кузьмину там виднее. Мне трудно об этом судить. Но факт, что там есть хорошие силы, а куда это дальше пойдет, боюсь предсказывать.

Интервью провел Яша Клотц



[1] «Солженицын: вчера и сегодня. Писатели, журналисты, историки, художники рассказывают о том, изменилось ли их отношение к классику новой русской литературы» (10 декабря 2013): http://www.colta.ru/articles/specials/1473.

№9